2006-05-28

Allmänviljan - något att sträva efter?

"Envar av oss ställer gemensamt sin person och hela sin förmåga under den allmänna viljans högsta ledning, och vi mottaga städse varje ny medlem såsom odelbar länk av det hela." (Rousseau, Om samhällsfördraget, s 19)
Jag älskar att diskutera saker med människor som inte tycker som jag. Inte för att jag - vilket ibland somliga misstar sig - är en bråkmakare som söker polemik för polemikens skull, utan för att det är lärorikt och roligt att diskutera med människor som har ett annorlunda perspektiv. Igår diskuterade jag med en person, som menade att "den allmänna viljan" bara använts av onda människor genom historien, t ex Adolf Hitler.

Jag ville först invända mot detta, men insåg att det inte vore särskilt fruktbart. För den allmänna viljan, vad är egentligen det? Det låter inte rimligt att säga att allmänviljan alltid är god. I och för sig kan det ju heller inte vara riktigt att den allmänna viljan alltid är ond. Det är väl ändå inte sant att allmänviljan bara har använts av onda människor och för onda syften?

Rousseau hade säkerligen invänt mot detta:

"Skall sålunda samhällsfördraget icke vara en meningslös formel, så måste det innesluta denna förpliktelse, som allena kan skänka styrka åt de andra, den nämligen, att vemhelst som vägrar lyda den allmänna viljan, han skall tvingas därtill av hela samhället; vilket icke betyder något annat utom möjligen detta, att man måste tvinga honom att vara fri…" (Rousseau, Om samhällsfördraget, s 23)
Den allmänna viljan är enligt resonemanget alltid god. För att en lagstiftning måste vara uttryck för allmänviljan måste enligt Rousseau emellertid två villkor vara uppfyllda:
1. Lagstiftningen måste utgå från helheten (alla röster räknas med).
2. Lagstiftningen måste gälla helheten (den gäller alla utan undantag).

Då kan man också fråga sig om det överhuvudtaget någonsin funnits en allmänvilja. Visserligen betyder inte allmänviljan "allas vilja", men likväl är det ett problem att människor i alla tider ställts utanför demokratin. Så även i Sverige och andra demokratiska stater. T ex får ju inte barn rösta.

Förvisso inses att en femåring inte skulle ha så mycket att säga om samhällets utveckling och styrning, men är femåringen inte med och röstar så räknas uppenbarligen inte allas röster med. Och då är det heller ingen allmänvilja. För vem skall egentligen bestämma gränsen för vem som får vara med och utöva allmänviljan från början om inte alla får vara med och bestämma gränsen?

Annars skulle man ju lika gärna kunna sätta gränsen för rösträtt vid 65 år, och hävda att det var allmänviljan trots att endast ett fåtal i staten fick rösta. Å andra sidan inses också att en femåring inte skulle ha tillräckligt med förstånd för att styra statens angelägenheter, och femåringen torde lätt kunna styras för varje machivellian. Vilja torde dock inte saknas hos en femåring. Rousseaus lösning verkar inte hållbar.

Även Locke har det allmännas bästa för ögonen och vill att lagarna ska vara lika för alla. De ska utformas med ett enda syfte: Folkets väl. Som Malnes påpekar så kan man "gott motivera välfärdsstaten utifrån Lockes premisser." (Malnes & Midgaard, De politiska idéernas historia, s 144). Men för den som har folkets väl för ögonen och önskar en betryggande förvaltning av naturresurser samt anser att människorna har samma natur så kan även ett välutvecklat välfärdssamhälle förespråkas (!).

Folkets väl är dock någonting annat än allmänviljan. För allmänviljan skulle kunna gå emot folkets väl och intressen, liksom att folkets väl inte heller nödvändigtvis behöver grunda sig i en allmänvilja. Snarare består då frågan i vad som är "folkets väl". För Aristoteles är det uppenbart att det är det goda och det bästa. Han poängterar också:

"Och måste inte kunskapen om detta i så fall ha en stor betydelse för vårt liv, och har vi inte större chanser att träffa det riktiga, när vi liksom bågskyttar har ett mål att sikta på?" (Aristoteles, Den nikomachiska etiken, s 21).
Jo, det borde ha en avgörande betydelse för allt samhällsliv om det är sant att det goda för alla är det vi ska eftersträva. Och håller inte allmänviljan som en garant för godheten, så kanske det är rimligt att söka svaret i godheten självt?

I så fall återstår bara frågan om medlen.

Anders Ekman

17 kommentarer:

Anarkistfitta sa...

För mig är allmänviljan, kanske föga förvånande, bara flum för att på något sätt bädda vägen för toppstyre genom enkla principer och välljudande floskler. Du skriver att det är uppenbart att allmänvilja inte är folkets vilja, men hur kan allmänviljan i så fall kräva att allas röster ska räknas? Är inte det två sidor av samma mynt?

Resonerandet kring det utilitaristiska "allmänna bästa" känns också tveksamt. Att man har det "allmänna bästa" för ögonen säger inget. Det kan betyda att man är Hitler, Locke eller Göran helt beroende på vad man vill lägga in i det. Problemet med att säga att sossarna är för det allmänna bästa, exempelvis, är att sossestaten genom sin organisering främjar en medelsvensson livsföring. Många som anser sig inte dela den visionen, alt. känner att den "drömmen" har grusats för längesen (jag, Kenta, Stoffe) blir alltså ställda utanför och betraktas helt enkelt som Det Andra (jmfr det andra könet, simone de beauvoir). Detsamma är för övrigt problemet med all organisering som främjar ett alldeles för specifikt resultat.

Anders Ekman sa...

Bäste anarkistfitta,

Tack för din kommentar. Roligt att du har hittat hit, det uppskattas.

Jag skriver inte att det är uppenbart att allmänvilja inte är folkets vilja, jag skriver att det inte är "allas vilja". Om hela folket verkligen gör sin röst hörd så skulle det inte vara orimligt att tala om att folkets vilja är detsamma som allmänviljan.

Däremot behöver det ju fortfarande inte vara allas vilja. Om 300 000 personer inom ett visst avgränsat område vill X, men Yngve vill Y istället för X och Y är motstridigt X, så är det inte orimligt att säga att folkets vilja - eller allmänviljan - är X.

Däremot är det uppenbart att det inte är allas vilja. Yngve vill ju Y.

* * *

På vilket sätt känns det tveksamt att generalisera "det allmännas bästa" egentligen? För egen del tror jag att det är mer tveksamt att inrätta institutioner (stater, myndigheter m.m.) som inte har det allmännas bästa för ögonen. Och motsatsen vore ju rentav stötande; hur skulle någon vilja inrätta en stat som önskar det allmännas sämsta och evig undergång åt sina medborgare?

Men. Förlorar begreppet "det allmännas bästa" verkligen helt betydelse bara för att vi tänker bort staten? Jag tror inte att det förhåller sig så.

För även i ett anarkistiskt samhälle bör väl en enda människa kunna verka för "det allmännas bästa", t ex verka för att vissa värden som delas gemensamt också respekteras och upprätthålls? Och likväl kvarstår även då att du faktiskt måste göra ett utilitaristiskt övervägande på det viset att du generaliserar vad som är bäst för alla (t ex rätt till liv?).

På samma sätt skulle ju icke-organisering innebära att vi som önskar organisering skulle ställas utanför anarkistsamhället. För att välja organisering i ett anarkistiskt samhälle låter ju onekligen kontraproduktivt.

Och ett anarkistiskt samhälle kan väl i så fall också egentligen bara legitimieras med att det verkligen är det bästa (för alla). För varför skulle annars någon sträva mot anarkism?

Mvh
Anders

AlexanderPNielsen sa...

Är det egentligen viktigt att fråga sig vad allmänviljan är? För om vi tar som du skriver till anarkistfitta och låter följande göra gällande:

"Däremot behöver det ju fortfarande inte vara allas vilja. Om 300 000 personer inom ett visst avgränsat område vill X, men Yngve vill Y istället för X och Y är motstridigt X, så är det inte orimligt att säga att folkets vilja - eller allmänviljan - är X.

Däremot är det uppenbart att det inte är allas vilja. Yngve vill ju Y."

Vad är då det rimliga? Nu kommer jag göra en vanlig invändning och det är att låt säga att det majoriteten vill (X) innebär en kränkning av Yngve - Yngve vill blott bli lämnad ifred (Y). Är det då rimligt att allmänviljan får diktera det som är rätt?

Sanktioneras våld och handlingar överhuvudtaget av vilja, antal person som uträttar eller förespråkar, eller konsekvenserna?

Kan man säga att det någonsin vore rätt att offran en besökare på sjukhuset för att rädda fyra andra? För om det du säger, att det allmänas bästa bör ligga i statens ögon, så utgår detta ifrån en kollektiv betraktelse av invånarna. I folkets ögon så räddas fyra liv på bekostnad av ett liv. Isåfall, om folkets väl eller om majoriteten alltid får sin vilja igenom, så kan invånare offras till höger och vänster - som i mitt exempel med sjukhuset. Då ligger invånarnas värde blott i vilken grad de kan offras för andra invånare - och ska staten ha ett dylikt betraktelse- och handlingssätt?

liberalfitta a.k.a galenpanna sa...

"Kan man säga att det någonsin vore rätt att offran en besökare på sjukhuset för att rädda fyra andra? För om det du säger, att det allmänas bästa bör ligga i statens ögon, så utgår detta ifrån en kollektiv betraktelse av invånarna. I folkets ögon så räddas fyra liv på bekostnad av ett liv."

Hmmm. Saken är ju den att det inte behöver föreligga särskilt många sådana här konflikter i ett samhälle. Jag håller med om att det vore absurt om sjukvården helt sonika slaktade en patient på alla organ för att rädda fyra andra personer. Därför kan man lägga restriktioner mot sådant handlande.

Ett mer vardagligt exempel där man låter allmänintresse gå före någon enskilds intresse är om man tänker sig en situation där man beskattar ett tiotal personer i syfte att kunna finansiera vård för en mycket svårt sjuk. Det är ungefär så det fungerar i dagens Sverige.

Det lustiga med politisk filosofiska diskussioner är att det tycks mig som att alla vill dra en viss specifik idé till sin spets. För mig framstår det som att man förälskar sig i en viss idé och gör försvaret av den idén, och att den egna rättviseteorin skall vara så stringent som möjligt, till ett egenvärde.

Personligen så lever jag nog efter utilitaristiska principer men kryddar dem med en stänk restriktioner. Det vållar mig inga större bekymmer att göra så. Som jag ser det så leder alla stringenta rättviseidéer till att det går att konstruera teoretiska exempel som de flesta finner intuitivt frånstötande.

Så finner vi tanken på en renodlad utilitarism som menar att en person ska slaktas på sjukhuset för att rädda livet på fyra andra frånstötande. Samtidigt så finner i vart fall jag också tanken att ha en rigid rättighetsetik frånstötande i vissa lägen. Om valet står mellan att å ena sidan låta en människa dö eller att kränka tio friska människors rättigheter genom att medelst beskattning göra ett ingrepp i deras egendom för att finansiera sjukvårdsinsatser för den sjuke vet jag vad jag föredrar.

Anders Ekman sa...

Alexander,

Du frågar dig om det egentligen är viktigt att fråga sig vad allmänviljan är. Du tar din utgångspunkt i mitt exempel: "Däremot är det uppenbart att det inte är allas vilja. Yngve vill ju Y."

Sedan skriver du: "Nu kommer jag göra en vanlig invändning och det är att låt säga att det majoriteten vill (X) innebär en kränkning av Yngve - Yngve vill blott bli lämnad ifred (Y). Är det då rimligt att allmänviljan får diktera det som är rätt?"

Först och främst. Ja, det är väsentligt att veta vad allmänviljan är om någon sådan finns. Uppenbarligen tycks den ju påverka allas våra liv i hög utsträckning, i det att vi har lagar att förhålla oss till.

Sedan stämmer det inte att majoritetens vilja X (allmänviljan) med nödvändighet måste innebära "en kränkning" (oklart vad det innebär) av Yngve. En vilja behöver ju inte realiseras, trots att den uttalas.

Om de 300 000 personerna vill stifta en lag mot att döda människor, och Yngve vill att man ska få döda människor om man vill så är dessa motstridiga viljor. Men har någon kränkning skett av Yngve därmed? Mitt svar är förnekande. Kanske kan man i värsta fall tala om att en kränkning av Yngves vilja har skett.

* * *

Ja, visst kanske det vore trevligt i allmänhet att tänka bort att det är fler än vi själva på planeten Tellus. Men är det verkligen en rimlig hållning?

Man får då fråga sig vad det betyder att rationellt eftersträva ett mål. Som Sidgwick visar i sin Methods of Etics (1901) att om inte själva strävan efter lycka också kan åstadkomma lycka, så är strävan efter lycka självupphävande (vad han kallar "den grundläggande paradoxen hos egoistisk hedonism").

Och om nu staten inte hade det allmännas bästa för ögonen, då är det ju också rimligt att anta att staten överhuvudtaget inte skulle främja en utveckling där människor är lyckliga.

Om nu staten inte ska verka för enskildas lycka, kan man för övrigt fråga sig vad staten och demokratin överhuvudtaget ska vara till för. Och även om du inte har någon stat alls, så återstår ju ändå frågorna så länge alla människor inte tycker exakt likadant om exakt varje enskild fråga.

Även om du nu intar en objektivistisk hållning, så håller du nog med mig om att det knappast är ett tänkbart scenario att så skulle ske.

Mvh
Anders

Anders Ekman sa...

För övrigt är det intressant att läsa John Locke och vad han har att tillägga i diskussionen:

"När en grupp människor på detta sätt har enats om att bilda ett samhälle eller en styrelse, införlivas de omedelbart i en enda politisk kropp, där majoriteten har rätt att handla å allas vägnar." (Locke, Andra avhandlingen om styrelseskicket, s 92)

Han fortsätter också enligt följande:

"Därför ser vi att i församlingar som i positiv lag bemyndigats handla och där lagen inte föreskriver någon viss röstandel för beslut, så gäller majoritetens beslut för helhetens och blir naturligtvis avgörande, eftersom majoriteten förfogar över helhetens makt enligt naturens och förnuftets lag." (a a s 92-93)

Det är ett mycket starkt ställningstagande för statsmakten, trots att Locke väl ändå får räknas till en någorlunda liberal tänkare i vissa avseenden.

Mvh
Anders

galenpanna sa...

I kapitlet betitlat Styrelsens upplösning kan man emellertid läsa mer om vad Locke anser vara legetima anledningar att resa sig mot en stats styrelse.

"Det finns således ännu ett sätt varpå en styrelse kan upplösas, och det är när antingen den lagstiftande församligen eller fursten handlar i strid med sitt förtroendeuppdrag.

Först och främst handlar den lagstiftande församlingen i strid med det förtroende den fått, när den försöker inkräkta på undersåtarnas egendom (min kurs.) och göra sig själv eller någon del av samhället till herre över eller egenmäktig förvaltare av deras liv, frihet eller tillgångar.

Skälet tll att människor inträder i ett samhälle är att de vill bevara sin egendom, och deras syfte med att välja och bemyndiga en lagstiftande församling är att lagar skall stiftas och regler fastställas för att bevaka och skydda alla samhällsmedlemmarnas egendom och begränsa varje enskild samhällssektors och samhällsmedlems makt och inflytande. Det kan ju aldrig antas vara samhällets vilja att den lagstiftande församlingen skall ha makt att förgöra vad var och en avsåg att säkra genom inträdet i samhället och för vars skull folket underkastade sig lagstiftare som de själva utsett. Närhelst lagstiftarna försöker lägga beslag på eller förstöra folkets egendom eller förslava det under godtyckesvälde, försätter de sig själva Gud givit alla människor mot tvång och våld. När än lagstiftarna bryter mot denna grundläggande samhällsregel och på grund av ärelystnad, fruktan, dårskap eller bestickning försöker antingen tillskansa sig själva eller i någon annans händer lägga en oinskränkt makt över folkets liv, frihet och egendom, sviker de därför det förtroende de fått och förverkar den den makt folket lagt i deras händer för helt motsatta syften. Då återgår makten till folket, som har rätt att återta sin ursprungliga frihet och genom att upprätta en ny lagstiftande församling (på sätt som de finner för gott) sörja för sin egen trygghet och säkerhet, vilket är samhällets syfte."

(Locke, Andra avhandlingen om styrelseskicket, s 168)

galenpanna sa...

Det vore ju intressant om du kunde ge något exempel på när John Locke gett uttryck för att staten ska fylla funktioner som påminner om den moderna välfärdstatens. I själva verket så menar ju Locke att statens funktioner enbart består i att upprätthålla skyddet av liv, frihet och egendom och, vilket jag visat, menar att när lagstiftaten bryter mot denna grundläggande "samhällsregel" inte längre är legetim.

Locke har med andra ord definierat statens legetima uppgifter tämligen snävt. De stater som inte är av det slag han förespråkar menar han är illegetima och att det är rätt att helt bortse från de lagar som stiftas i sådana stater eller rentutav göra uppror mot styrelsen i dem.

AlexanderN sa...

Min poäng var att belysa det onödiga i att observera allmänviljan, då jag har en vilja oberoende av "allmänviljan", för att vara ärlig så kan jag inte bry mig mindre om vad andra människor vill och inte vill - om människor önskar ingå avtal med mig, så är det frid och fröjd, om inte så lämna mig ifred är väl min grundprincip.

Anders Ekman: "Sedan stämmer det inte att majoritetens vilja X (allmänviljan) med nödvändighet måste innebära "en kränkning" (oklart vad det innebär) av Yngve. En vilja behöver ju inte realiseras, trots att den uttalas. "

Sant och detta frångår jag inte. Som i ditt exempel så är det fullt möjligt att majoritetens vilja X inte alls behöver innebära en kränkning, exempelvis kanske Yngve har en liten privat önskan att mörda hejvilt åt höger och vänster. Att då majoritetens vilja, och det de kommer göra om Yngve ämnar realisera sina fantasier, är att stoppa Yngves små drömmar är inte mer än rätt.

Och Ekman, vad är det egentligen för fel med att ifrågasätta institutioner såsom "demokrati" och "stat"? Att kritisera och tänka kritiskt är något som du vanligen hyllar - och för detta ska du hyllas. Gäller inte detta i lika hög grad demokrati och stat?, om inte ännu högre grad då dessa är "allmänt vedertagna" och allmänt vedertagna sanningar kan lätt bli lynchmobbar.

Jag bara ifrågasätter att det är _enbart_ allmänviljan som får diktera vad som är rätt och fel, då det lätt blir godtyckligt. Sedan kan vissa såklart, som galenpanna exempelvis anser, anse att man inte heller ska hålla sig till ett rent rättsligt (rätt till liv, frihet och egendom) perspektiv heller.

Så frågan är väl vilka proportioner av allmänvilja vs rättigheter man bör önska sig. Själv ser jag hellre rättigheter då det är ett större stöd för individen, snarare än allmänviljan som utgår ifrån ett kollektiv.

AlexanderN sa...

Tillägg: Men man kan såklart blanda om man så önskar. Men frågan varför majoriteten ska diktera vad som är rätt är ändå aktuell, och varför vi accepterar majoritetens som en auktoritet på rättsfrågor överhuvudtaget.

En diktatur kan vara hemsk, men vad säger att en demokrati per definition är bättre?

Tänk kritiskt Ekman, det hyllar jag hos dig.

Anders Ekman sa...

Ursäkta att svaret har dröjt, men jag har en god anledning då jag varit i New York på en avkopplande och trevlig semester. Nå, raskt över till de filosofiska plikterna.

Alexandern,

Din inledning tycks vara viktigare än vad man skulle kunna tro. När du skriver: "för att vara ärlig så kan jag inte bry mig mindre om vad andra människor vill och inte vill" så kan det antingen vara en psykologisk iakttagelse hos dig att du helt enkelt inte bryr dig om andra eller så kan det vara en metodologisk utgångspunkt för ett filosofiskt ställningstagande.

I det ena fallet skulle man antagligen kalla det för antisocial beteendestörning (om det vore sant att du verkligen är likgiltig inför vad andra människor vill eller inte vill), i det andra fallet så vill jag mena att antagandet är felaktigt och i så fall inte alls är en särskilt bra utgångspunkt för en handfast filosofi.

Jag tror för det första inte att det är sant att du inte bryr dig om vad andra människor vill och inte vill. Även du har väl släktingar, vänner och människor som är särskilt värdefulla för dig? Detta är ju något du ofta påpekar. Även om det är svårt att tänka sig, så tänk efter en stund vad du själv hade varit och gjort ifall inte någon av dessa hade existerat och ingenting mänskligt förutom du själv funnits eller fanns i världen. Det vore förmätet att säga att du varit densamme, i vart fall hade du knappast gjort samma val som du har gjort idag. Dessutom bryr du ju dig om vad t ex EU, regeringen eller myndigheter vill. Kanske rättar du dig inte efter deras vilja, men helt obrydd är du antagligen inte.

Utgår man från att människan är en social varelse och att vi är bland andra människor, så är det ofrånkomligt att ställa sig frågan: Har dessa någon betydelse för mig och de val jag gör?

Att svara ja på den frågan torde vara lika ofrånkomligt, för det finns inte en människa som är en produkt endast av sina egna val. Om jag beror på andra och andra beror på mig, så uppkommer också frågan vem som i så fall ska anses ha större rätt. Så länge vi är människor, så finns ingen anledning att anta att vi skulle ha något annat än en jämnbördig och lika rätt.

Om man nu har denna utgångspunkt, är det möjligt att komma fram till att det är bäst att majoriteten inte får bestämma?

Jag har svårt att se detta. Om nu rättsfrågor allmänt inte ska underkastas majoritetens vilja, utan någon annans vilja, så kan man fråga sig 1) varför ska inte rättsfrågor underkastas majoritetens vilja (dessutom bör man fråga sig vad i så fall "rättsfrågor" är för något, det kan ju bli väldigt brett) samt 2) vems vilja ska diktera rättsfrågor istället?

Den andra punkten är ju intressant även om man nu säger att vi ska ha en viss rätt som aldrig får ändras av kommande generationer. För vad säger att vi just nu kan fatta bättre beslut än människor om trehundra år? Vad säger att vi har rätt att bestämma att just de intressen vi anser är viktigast ska vara viktigast för alla oavsett deras vilja? Det blir närmast ofrånkomligt att även rättigheter för människor måste försvaras av människor. Och då finns demokratin som ett hyfsat bra redskap för att göra det.

Vad säger att en demokrati per definition är bättre än en diktatur frågar du lite smått polemiskt.

Jag svarar kort och gott: Erfarenheten av mänskligt lidande i diktaturer kontra erfarenheten av den positiva mänskliga utvecklingen i demokratier (under förutsättning att man anser att värden är objektiva och att värdet "lidande" är dåligt och värdet "mänsklig utveckling" är bra). Därför anser jag också att demokratier generellt sett verkar bättre än diktaturer. Detta går att abstrahera logiskt också:

P1 Om demokratier leder till mer mänsklig utveckling än diktaturer, så är demokrati bättre än diktatur.
P2 Demokratier leder till mer mänsklig utveckling än diktaturer (säger oss erfarenheten, min anm.)
S = Demokrati är bättre än diktatur.

Slutledningen är här helt giltig, trots att det är en värdesats vi har att göra med (observera också att detta faktiskt inte alls strider mot Humes lag!).

Sedan så kritiserar jag gärna demokrati- och statsbegreppet, men det betyder ju inte att jag därmed vill se någonting annat istället för demokrati. Det går ju utmärkt att kritisera demokrati precis som man kan kritisera kärleken, världskapitalismen, vädret eller något annat lagomt diffust begrepp. Men om kritiken i sig vore ett självändamål, och den inte syftade till att förbättra det som kritiserades, så vore jag ofrånkomligen en platt och intetsägande populist.

Och något värre än det kan jag inte tänka mig.

* * *

Galenpanna,

Jo, jag är väl medveten om att jag är ute på farlig mark när jag säger att Locke inte alls är särskilt liberal. Min poäng är att Locke faktiskt inte alls med nödvändighet propagerar för en minimal stat och att det väsentliga hos Locke är samtycket. Det är själva nyckeln som jag ser det.

Och med tanke på diskussionen ovan så faller ju Locke ganska väl in i den socialistiska idétraditionen när han redogör för sin samhällssyn: "Sedan Gud skapat människan sådan att det inte var gott för henne att vara allena, satte han henne under nödvändighetens, nyttans och böjelsens starka tvång för att driva in henne i samhället och försåg henne likaså med förstånd och språk för att stanna kvar i det och få glädje av det." (anfört arbete, s 81)

Jag skulle nog säga att Locke går ett steg längre när han redogör för den politiska viljan. Detta är väl ett tämligen kollektivistiskt synsätt: "För eftersom ett samhälle endast förmår handla med de enskilda individernas samtycke och en enda kropp också bara kan röra sig i en enda riktning, måste kroppen ofrånkomligen röra sig åt det håll dit den starkaste kraften driver den, vilket är dit majoriteten vill." (anfört arbete, s 92). Samhället som en enda kropp är ett mycket starkt uttryck.

Nu uppstår då emellertid frågan om majoriteten alltid har rätt och vad som egentligen är ett samtycke för Locke.

Samtyckesfrågan ger han själv ett svar på: "Här anser jag att varje människa som äger eller nyttjar någon del av en stats territorium ger sitt tysta samtycke och som alla andra under dess styrelse är förpliktigad att underkasta sig dess lagar, så länge han åtnjuter denna förmån." (a a s 106). Ja, han går ju faktiskt så långt så han säger: "I själva verket räcker det att uppehålla sig på statens territorium." (a a s 106). Då har man alltså samtyckt.

Statens syfte är ju att bevara liv och egendom för det gemensammas bästa enligt Locke, och han säger ju också uttryckligen att ingen må ta egendom från människor utan hennes samtycke. Emellertid måste ju detta förstås mot bakgrund av vad Locke menar med "samtycke" i så fall. Och som jag visat så är ju det ett tämligen vagt begrepp för Locke. Jag skulle till och med gå så långt som att säga att det inte ens verkar särskilt väl genomtänkt.

Man bör alltså observera detta när man läser Locke. För när han skriver "vars och ens samtycke" så menar han inte alls att man ska fråga var och en, som vore alla lika intressanta och värda att rådfråga om en åsikt. Han menar att man skall fråga majoriteten som "antingen ger [samtycket] själv eller genom sina valda representanter. Om någon på eget bevåg skulle göra anspråk på att få lägga skatter på folket och driva in dem på eget bevåg och utan folkets samtycke, så skulle han bryta mot den grundläggande egendomslagen och motverka styrelsens syfte." (a a s 120).

Observera också att när han tar upp frågan om beskattningen så skriver han också uttryckligen att "Detta gäller egentligen bara styrelseskick där det finns en lagstiftande instans som ständigt är i funktion eller folket inte reserverat åtminstone någon del av denna till ledamöter som det tid efter annan väljer självt.". (a a s 121). Detta görs också i Sverige, varför Locke antagligen inte skulle ha några som helst problem principiellt med att vi tar ut skatt för gemensamma ändamål (det är ju trots allt riksdagen som beslutat om våra skatter).

Vad Locke egentligen avser framstår som mycket diffust. Och frågan om majoritetens vilja (som Locke tycker är viktig att respektera) kontra frågan om okränkbara egendomsrättigheter får egentligen inget bra svar.

Mvh
Anders Ekman

AlexanderN sa...

Hoppas du hade det trevligt i NY ^^

Ekman, jag håller helt med dig om att demokrati generellt är att föredra, med hästlängder, framför diktatur. Jag blott ifrågasatte vilket värde man egentligen ska fästa på majoritetens vilja, då det egentligen inte är något annat än pöbelstyre. Allmänviljan är isåfall inget annat än ett uttryck för mobbens vilja, och är det något isåfall att fästa något moraliskt hänseende till blott för att de är i majoritet.

Blir våldtäkt _mindre_ våldtäkt blott för att det är begågnet av en majoritet? Blir det mer rättfärdigat?

Blir en person _mindre_ mördad om det är femtio personer som mördar än om det är en enskild? Blir personen mindre död? Blir det mer rättfärdigat?

Om det inte blir mer rättfärdigat så blir frågan av vad andra människor vill _individuel_ och inte _kollektiv_. Om jag önskar ingå ett avtal med en annan person så ingår jag det _individuellt_.

Tyvärr så utgår dock demokrati ifrån majoritetsvilja på gott och ont, det är trots allt, generellt sett, bättre än en diktatur.

Om nu inte handlingen i sig förändras - ett mord är alltjämt ett mord, en stöld är likväl en stöld - av att det är en enskild eller många, hur kan isåfall det moraliska förändras? Hur kan det bli mer rättfärdigat blott för att de är i majoritet? För att de har makten? För att två generellt kan slå ned en enskild?

Sedan utgår begreppet "antisocial beteendestörning" ifrån en beteendenorm - och är därigenom egentligen intetsägande. Men psykologidebatten kan vi lämna därhän.

Min filosofi utgår, som bekant, ifrån hur _jag_ ska leva _mitt_ liv. Hur _jag_ ska handla, göra etc. för att gynna liv, mitt liv. Därigenom är det ofta ointressant vad andra människor anser och vill - så länge de inte skadar eller hotar att skada mig. Vänner är likaså viktiga för mig _för_ de passar in i mina ideal, de gör mig lycklig och de är fantastiska, starka och självständiga individer. En del av dem, Ebba, Sofie, Henrik, skulle jag dö för - om försvaret av dem vore att försvara liv, frihet och egendom. Det är för att de är viktiga för min lycka. Men nu handlar debatten om allmänvilja ;)

Anders Ekman sa...

Alexander,

New York var fantastiskt kul. :)

Vilket värde ska man sätta på majoritetens vilja? Tja, vilket värde ska man sätta på sin egen vilja? Går det överhuvudtaget att tala om en vilja?

Inget av detta är någonting jag med säkerhet kan uttala mig om. Men så till dina frågor:

"Blir våldtäkt _mindre_ våldtäkt blott för att det är begågnet av en majoritet? Blir det mer rättfärdigat?"

Nej, såvida begreppet är bestämt som ett brott av majoriteten men begås av nämnda majoritet så är det fortfarande ett brott.

"Blir en person _mindre_ mördad om det är femtio personer som mördar än om det är en enskild? Blir personen mindre död? Blir det mer rättfärdigat?"

En person kan, såvitt vi vet, bara dö en gång. Att flera personer dödar en person innebär förstås inte att personen blir mer död.

Från dessa iakttagelser kan du däremot inte dra slutsatsen att frågan om vad som är rättfärdigat eller ej endast är en individuell frågeställning och att den aldrig kan vara generell. Beslut och handling är inte nödvändigtvis samma sak för övrigt.

"Om nu inte handlingen i sig förändras - ett mord är alltjämt ett mord, en stöld är likväl en stöld - av att det är en enskild eller många, hur kan isåfall det moraliska förändras? Hur kan det bli mer rättfärdigat blott för att de är i majoritet? För att de har makten? För att två generellt kan slå ned en enskild?"

Även demokratin fördömer brott som begåtts "tillsammans och i samråd" och det moraliska torde inte förändras. Men kanske bör du då också skilja på själva handlingen och legtimiteten för att bestraffa handlingen?

Man kan inte se demokratin som endast en fråga om flera kontra en individ, man måste nog också se till själva processen bakom också.

Mvh
Anders

AlexanderPN sa...

Det måste varit mysigt att åka till NY. Du reser ganska mycket, får jag intrycket utav. LV, NY etc. ^^

Men, ska majoriteten ha rätt att definiera begreppen? Mord, när man medvetet dödar en människa, är ju enkelt att definiera.

Låt säga att jag är ensam på en öde ö, och sedan kommer två anländer två personer på ön. De bestämmer nu att mord är döda någon samtidigt som man sjunger "Rule Britannia". Men då de inte sjunger "Rule Britannia" så har de nu rätt att mörda mig, de ger sig själva den rätten i sann demokratianda - m a o majoritetsstyre.

För konsekvensen förändras ju inte om ett mord begås av en eller flera personer. Död är död. Såklart, det kan vara hemskare att bli våldtagen eller torterad av flera personer än av en enskild, men just i mord är det ganska enkelt. Död är död.

Har jag, enligt dig, någon som helst rätt att motsätta mig detta?

Poängen jag försöker komma åt är vad egentligen allmänviljan (läs: majoritetsviljan) egentligen är något att rätta sig efter.

Jag vill nämligen leva mitt eget liv, och varför ska då andra - en diktator eller en majoritet - ha rätt att tvinga mig till något.

En diktator eller majoritet, båda är lika legitima _egentligen_. Eller rättare sagt, illegitima. De båda två försöker styra över andra människor och det är något jag, som libertarian, motsätter mig ^^

För ett brott är ju ett brott, oavsett om det omdefinieras eller begås av en majoritet.

AlexanderPN sa...

http://www.econlib.org/library/Bastiat/basEss2a.html

Kanske förklarar lite bättre vad jag vill ha sagt.

"If every person has the right to defend even by force—his person, his liberty, and his property, then it follows that a group of men have the right to organize and support a common force to protect these rights constantly. Thus the principle of collective right—its reason for existing, its lawfulness—is based on individual right. And the common force that protects this collective right cannot logically have any other purpose or any other mission than that for which it acts as a substitute. Thus, since an individual cannot lawfully use force against the person, liberty, or property of another individual, then the common force—for the same reason—cannot lawfully be used to destroy the person, liberty, or property of individuals or groups. "


Ifall vi accepterar att varje människa har en okränkbar rätt till liv, vad har då egentligen majoriteten för rätt att kränka dessa rättigheter? Det är måhända en fråga om makt - majoriteten har makten - men att lämna frågan om moral till en fråga om styrka är något som nog, varken du eller jag, håller med om.

En våldtäkt blir inte mer rätt för att det begås av en fysiskt, militäriskt eller mentalt stark individ än av en svagare dito.

Likaså blir inte stöld eller plundring mer korrekt för att det begås av en starkare, eller för den sakens skull av en majoritet.

För visst, demokrati är fantastiskt men liksom i Aten och antikens grekland får inte det urarta i pöbelvälde - vilket det gjorde.

Demokrati måste värna om individen och därmed minoriterna - inte blott majoriteten.

Anders Ekman sa...

Jag älskar att resa, det är ett sätt att förstå sin omvärld. Och samtidigt hinner man ha väldigt mycket kul under tiden. Jag såg faktiskt Hillary Clinton på 5th Avenue av en slump, kanske ett gott tecken.

Du skriver: ”Men, ska majoriteten ha rätt att definiera begreppen? Mord, när man medvetet dödar en människa, är ju enkelt att definiera.”

Är det verkligen så enkelt att definiera? Om staten går ut i krig, och jag som soldat dödar en annan människa medvetet, är det mord? Om jag skyddar min nya cykel från ett nioårigt barn som försöker stjäla den, genom att skjuta barnet med ett harpungevär – är det mord eller blott ett rättvist värn för min egendom?

Det visade sig just att mord tycks vara lika svårt att definiera som vilka andra begrepp som helst vi svänger oss med i diskussioner.

Du skriver: ”Låt säga att jag är ensam på en öde ö, och sedan kommer två anländer två personer på ön. De bestämmer nu att mord är döda någon samtidigt som man sjunger "Rule Britannia". Men då de inte sjunger "Rule Britannia" så har de nu rätt att mörda mig, de ger sig själva den rätten i sann demokratianda - m a o majoritetsstyre.”

Såvitt det gäller den formella rättvisan går det inte att säga att en sådan lag är felaktig (förutsatt att lagen faktiskt omfattar alla människor). Dödar de dig på ett korrekt sätt, så är det inte mord enligt ”demos” (den slutna enhet som de tre fiktiva personerna utgör). De har rätt att döda dig och du har rätt att döda dem.

Däremot tycks det inte finnas några demokratiska kriterier bakom beslutsprocessen (mer än att majoritetsregeln gäller). Och först måste jag kanske fråga dig om ditt exempel hade blivit bättre därför att du hade skjutit ner de båda andra personerna? (med stöd av lagen ni beslutat eller kommit överens om). Eller blir exemplet bättre av att det är bäst om du själv får bestämma att en sådan lag finns så att du kan skjuta majoriteten (minoritetsregel)?

Majoritetsstyret tycks göra det möjligt för ett maximalt antal personer att utöva självbestämmande. Förutsatt att det krävs ett gemensamt beslut i en fråga och förutsatt att gränserna för det politiska systemet och demos sammansättning är givna, så garanterar majoritetsprincipen att största möjliga antal kommer att leva under de lagar de själva har valt. Att tvinga på minoritetens val på majoriteten verkar då inte rimligt.

Dessutom verkar det som att tre personer inte är en tillräcklig demos. Av den franske filosofen de Condorcet har vi ju lärt att sannolikheten för att majoriteten har rätt ökar dramatiskt ju fler som ingår i den! (såvida sannolikheten för att varje medlem väljer rätt är 0,51 eller mer).

Om vi nu tittar på själva den fråga som avhandlades mellan dig och dina två kamrater, så är frågan alltså om ni ska införa en lag där det är rätt att ”döda en person om man inte sjunger Rule Britannia samtidigt”. Måhända är dina kamrater inte mottagliga för goda argument, men antagligen är det också så att ert demos inte är särskilt väl avpassat för att vara ett demos. Vidare har den inga demokratiskt avgränsade institutioner eller regler, vilket också gör att kännetecknena för demokratin är ganska dåliga. Kanske, jag säger kanske, skulle man kunna hävda att er upprättade demokrati inte är någon legitim demokrati eftersom den har få demokratiska kännetecken.

Du skriver: ”Har jag, enligt dig, någon som helst rätt att motsätta mig detta?”

Absolut. Och faktiskt även om det nu var så att du själv röstade för lagen i förstone (det framgick inte hur du själv röstade, så kanske var det en fullständig enighet bakom er ”lag”). Jag säger inte att alla har en plikt att följa demokratiskt beslutade lagar bara för att jag iakttar att majoritetsregeln leder till ett bättre resultat än minoritetsregeln vid kollektivt beslutsfattande. Jag tror inte ens att alla är tvungna att följa avtal.

Men som moraliskt skäl för handling kan ju såväl beslut som avtal vara bra utgångspunkter när du själv tar moralisk ställning för saker och ting i omvärlden. Detta kan du ju bara göra själv, de val du gör får du själv ta ansvar för. Som du ser gör jag en ganska markant skillnad på det kollektiva och det individuella, och individen är minst lika viktig hos mig som den är för dig.

Du skriver: ”Poängen jag försöker komma åt är vad egentligen allmänviljan (läs: majoritetsviljan) egentligen är något att rätta sig efter.”

Jag förstår det. Min poäng är att alternativen till demokratin och majoritetsprincipen inte verkar vara särskilt attraktiva, och att vi så länge vi lever bland människor har kollektiva beslut vi måste fatta ibland. Vare sig vi vill det eller inte. Då får vi försöka anstränga oss så att de kollektiva besluten blir så bra som möjligt.

Och i regel är majoritetsbesluten ganska väl avvägda, om de demokratiska principerna i övrigt har iakttagits. Skulle t ex en situation som den du beskrev på din fiktiva ö uppstå i Sverige med dagens politiska partier? Det är föga troligt. Möjligen är jag demokratisk optimist när jag säger det, men jag tror att majoriteten kommer att handla rätt om den får en sådan lag du beskrev presenterad för sig.

Du skriver: ”En diktator eller majoritet, båda är lika legitima egentligen. Eller rättare sagt, illegitima. De båda två försöker styra över andra människor och det är något jag, som libertarian, motsätter mig.”

Kanske det. Men då är det väl lika legitimt och illegitimt att du bestämmer och styr över andra människors tillvaro som att majoriteten (eller en galen diktator) gör det? För enda möjligheten du har till att inte styra över andra människors tillvaro är att… Ja, hur gör man det egentligen om man lever bland människor? Hur är det ens möjligt?

Kan du föreslå en stat och samtidigt mena att du inte styr över andra människor, hur liten denna stat än må vara? Nej, förstås inte. En stat är ju ändå en stat som styr. Över människor. Oavsett hur liten er lag än må vara, även om er enda institution är en lagstiftande enhet eller en enda liten lag som säger ”mord är X, alltså som vi tycker att det är. Det är fel.”. Den libertarianska tanken att ingen må styra över någon annan tycks inte vara förenlig med en stat (men du får gärna ange skäl till detta om du finner några).

Kan du då styra över andra människors tillvaro om du är anarkist? Ja, detta blir ett lockande alternativ för dig, gissar jag. Men samtidigt. Är inte detta ett alternativ där man verkligen styr över människors tillvaro i en extremt hög utsträckning? Att inte välja, är också att välja. Och icke-valet blir ett val för andra människor, som kanske måste förändra hela sin livssituation på grund av en anarkistisk beslutsmodell.

Kanske är det riktigt att ingenting någonsin har någon legitimitet överhuvudtaget. Allt bara görs, och den som för tillfället har makten säger sig ha mer eller mindre legitimitet medan andra säger att det inte är så.

Du skriver: ”Ifall vi accepterar att varje människa har en okränkbar rätt till liv, vad har då egentligen majoriteten för rätt att kränka dessa rättigheter? Det är måhända en fråga om makt - majoriteten har makten - men att lämna frågan om moral till en fråga om styrka är något som nog, varken du eller jag, håller med om.”

Riktigt. Om det är sant att en människa har en okränkbar rätt till liv, så får ingen beröva henne livet. Det följer logiskt. Men eftersom det faktiskt helt och hållet (och inte bara det något försiktiga ”måhända”) är en fråga om makt, så ser jag det i alla fall som min uppgift att verka så att institutioner i Sverige och hela världen också respekterar människoliv. Dock inte utifrån att det följer logiskt (det är så mycket som följer logiskt utan att vara bra), utan därför att jag tror att världen blir en bättre plats att leva på om man inte dödar varandra.

Du skriver: ”Demokrati måste värna om individen och därmed minoriterna - inte blott majoriteten.”

Ja, en demokrati måste ha något slags värn för minoriteterna. Det instämmer jag i. Men det är också bara ännu ett kännetecken på en bra demokrati, och säger inte att majoritetsregeln inte är en tillämplig princip på kollektivt beslutsfattande.

Mvh
Anders

AlexanderPN sa...

Bra. Då har vi, om jag inte förhastar mig, kommit överens om att det finns _bra_ respektive _dåliga_ demokratier. _Bra_ demokratier har skydd för individen oavsett om denne är i majoritet eller minoritet, inte sant?

Det är, som du uttrycket det, ett demokratiskt kännetecken.

Jag har faktiskt omförhandlat min åsikt i fråga om staten, jag är mot statens våldsmonopol och jag tar mig själv rätten att döma. ^^

Jag vill inte styra över andra människor. Som jag skrev till en tjej som jag är tämligen intresserad av, att jag är enbart intresserade av individer som har kvar sin integritet och självständighet.

En person utan integritet eller självständighet skulle inte utgöra något som helst bejakande av mitt liv; ja-sägare finns det alltför gott om.

Jag vill ha och umgås med självständiga människor som själva kan besluta om de vill, eller inte vill, umgås med mig - ingå kontrakt med mig eller rentutav en romantisk relation.

Jag styr inte över dem. Jag föreslår och säger vad jag ska göra. Om de önskar kan de gå med mig i mina planer, eller så kan de förhandla, eller så kan de gå sin egen väg. Jag _styr_ inte över någon. Att Bertil kanske lägger fram ett klokt matförslag som jag går med på innebär inte att Bertil styr över mig. Vi har bara enats om vad vi ska äta. Frivilligt.

Vad säger att sannolikheten är mer än 0,51? Jag ser allt som oftast att människor gör dumma beslut i 99% av fallen ;)

Men du har rätt, det är generellt sett säkrare med fler personer som styr än en enskild - men samtidigt så blir det svårare att utkräva ansvar, en enskild diktator bär ju trots allt alltid ansvaret. Ifall jag höll Persson ansvarig för allt fel som staten gör så skulle nog det lätt bli tjatigt, och alltför lätt att delegera över ansvaret åt hans underhuggare. ^^