2008-01-03

Skäl för objektiva rättigheter?

God fortsättning på 2008!

Har haft en diskussion kring "objektiva rättigheter" på objektivisten Henrik Sundholms blogg. Eftersom han numera i denna diskussion raderar alla inlägg som försvarar en annan tanketradition än den objektivistiska, så tänkte jag dels kort gå igenom min ståndpunkt i frågan, dels också ge mitt svar till Henrik Sundholm här eftersom han inte vill ha kommentarer på sin egen blogg.

Hans huvudinlägg handlar om att han tycker illa om en person som hävdar att det inte finns några bevis för några objektiva, för alla människor, gällande rättigheter i alla situationer.

Min egen syn på problemet är att den som vill hävda att vi skulle ha sådana specifika “rättigheter”, antingen som något över våra huvuden eller något i våra huvuden, också ska bevisa att så är fallet. Det är alltså inte den som blott kräver skäl för att få veta vilka dessa rättigheter är och hur man kommer fram till dem som ska bevisa att rättigheterna inte finns.

Sundholm invände då i diskussionen: “Kanske blir du övertygad om att rätt till liv är nice, om jag skulle rikta en pistolsmynning mot ditt huvud? Kanske. Kanske inte.”

Detta är som jag ser det en allvarlig missuppfattning som objektivister tyvärr ganska ofta gör. Men om någon säger att det inte finns skäl att tro att det existerar objektiva rättigheter, så betyder inte det: "Ok, alla får göra som de vill - vi behöver ingen moral!". Tvärtom, en emotivist eller socialkonstruktivist kan ha mängder med moraliska omdömen om allting här i världen. Säkerligen många goda uppfattningar om världen likaså.

Frågan är alltså inte huruvida en viss person anser om det är "nice" eller inte att slippa dödas. Det bevisar ingenting. Frågan är om det finns en objektiv sanning i tid och rum som säger att det är absolut moraliskt förbjudet att döda. Och vilka skäl man har för att hävda det.

Sundholm tycks tro att emotivistens eller socialkonstruktivistens resonemang är detta: “Resonemanget är detta: det finns inga rättigheter och därför är det moraliskt att mörda om man kan.”

Av att det inte finns rättigheter, följer förstås inte logiskt att det är moraliskt rätt att döda.

Problemet är bara att ingen socialkonstruktivist eller emotivist för ett sådant resonemang. Sundholm attackerar en halmgubbe. Mitt svar, som sammanfaller med emotivisimens kritik, blir således: “Det finns hittills inga tillräckligt goda skäl för att tro på några objektivt för alla existerande rättigheter. Vi människor har hittills själva avgjort huruvida det ska kallas rätt eller fel att göra någonting i en viss situation.”

Emellertid verkar inte Sundholm särskilt intresserad av att göra sina polemiker rättvisa: "Varför försöka nyansera och rationalisera mordisk ondska? Varför försöka framställa sådant som något annat än vad det är - uselt?"

* * *

Så, till mitt inlägg som raderades av Sundholm för att det var alltför kontroversiellt och ansågs försvara mord (vem har sagt att filosofi skulle vara en lugn tillställning?):

Sundholm skriver: "Finns några rättigheter, så måste de vara objektiva och naturliga."

Jämför nu: "Finns Gud, så måste han vara objektiv och naturlig."

Det går att ställa upp på premisserna helt utan att vi därmed visar det fundamentala för frågeställningen, nämligen: Finns rättigheterna objektivt? Finns Gud objektivt sett?

Svaret på båda frågorna är naturligtvis att vi inte har tillräckliga skäl för att hävda att hypoteserna stämmer i något fall. I vart fall kan vi inte bevisa det inom logiken eller med vanliga vetenskapliga metoder.

Mvh
Anders

6 kommentarer:

banjokossan sa...

Hej hej,

Alltså, du har ju rätt när du ställer upp frågan om gud. Om någonting finns, så finns det objektivt och naturligt, eftersom det finns i naturen, eller av naturliga orsaker. Och det finns ju objektivt, eftersom det inte är avhängigt vad du eller jag tycker om det. Gud, t.ex., är ju inte en existens som påverkas av vad du eller jag anser om det. Rättigheter är ju en abstraktion som hör ihop med villkoren för hur människor ska leva med varandra, så där skulle man kunna säga att de är avhängiga människors existens. Men givet människans existens, så kan rättigheter existera, och det är vad som räknas eftersom det inte är särskilt intressant att diskutera rättigheter för något som inte ens finns.

Så nu kan du ställa upp villkoret, finns rättigheter, då måste de vara objektiva och naturliga. Har du inte tillräckliga skäl för att hävda att de finns, så är det ju bara att förkasta hypotesen.

"Av att det inte finns rättigheter, följer förstås inte logiskt att det är moraliskt rätt att döda."

Du resonerar som om moral och rättigheter vore två helt skilda ting. Det kan jag ju förstås förstå, om du inte har skäl för att tro att rättigheter existerar. Men vad har du då för skäl att tro att moral existerar, undrar jag?

Anders Ekman sa...

Tack för en intressant och bra kommentar! :)

Observera att jag är noga med att säga att jag inte ser tillräckliga skäl för några ojektivt GRUNDADE rättigheter.

Däremot ser jag förstås skäl till att hävda att det finns rättigheter. I denna begränsade mening kan jag också anse rättigheterna som "objektiva" - det är ju inte beroende av oss huruvida rättigheterna står i en lagbok eller inte. Tvärtom, jag tror att det är objektivt sett så att antingen står rättigheten i lagboken eller så gör den det inte. Detta oavsett vad jag anser i saken förstås.

Likaså resonerar jag när det gäller moral i allmänhet. Visst tror jag att det existerar moral. Människor tycker väldigt många olika saker, och har mängder med moraliska uppfattningar. Så även jag förstås.

Men kan jag därmed hävda att jag har svaret och vet den objektivt grundade rätta moralen för alla och envar i alla tider och i alla tillgängliga universum?

Det krävs nog ett stort mod, alternativt att man stannar för tidigt i filosoferandet, för att hävda det.

Mvh
Anders

Anders Ekman sa...

Denna kommentar är också så pass intressant att jag nog måste ta upp den särskilt.

Du skriver: "Har du inte tillräckliga skäl för att hävda att de finns, så är det ju bara att förkasta hypotesen."

Det för mig osökt till ett liknande resonemang som Robert Nozick tar upp i sin bok Anarki, stat och utopi:

"Faktadefektiva fundamentala potentiella förklaringar sprider stort ljus, om deras falska initialvillkor "kunde ha varit sanna". Också mycket falska initialvillkor sprider ljus, ibland i mycket hög grad. /.../ Förklaringar till det politiska området som utgår från naturtillståndet är fundamentala potentiella förklaringar till detta område...även om de är felaktiga." (Nozick, Robert, Anarki, stat och utopi, Timbro, 2004, s 39)

Hur gärna jag än vill, så förstår jag inte detta. Jag vill sträva efter sanna förklaringar, trots att jag inser att det är närmast en omöjlig uppgift. Men annars försvinner ju själva grunden för filosofin - och även det mest vackra axiomatiska system blir bara grundat i nycker (vilket i och för sig efter Gödels insats 1931 inom matematiken ter sig rimligt).

Mvh
Anders

banjokossan sa...

Hej igen,

Eftersom debatten handlade om Sundholm och objektivister och sådant så pratade jag om rättigheter som universella och objektiva, eller objektivt grundade, vilket såvitt jag kan förstå är vad som menas med att rättigheterna är objektiva, eftersom de är abstraktioner. Detsamma för moral.

"Men kan jag därmed hävda att jag har svaret och vet den objektivt grundade rätta moralen för alla och envar i alla tider och i alla tillgängliga universum?"

Det är ju en skillnad på att ha svaret och veta exakt hur moralen ser ut, och att tro att det finns en sådan. Precis som med mycket annan vetenskap så är ju moralfilosofi något som inte är skrivet i sten, inte ens inom objektivismen, även om det kan låta så ibland.

Problemet med rättigheter och moral så som du menar är ju att det kan vara rätt och moraliskt med mord, bara det står i en lagbok och människor anser det. Det som är moraliskt är det som man tycker är moraliskt, och allting blir helt godtyckligt.

Men moralen måste definieras för att det ska gå att diskutera den. Och den värdemätare som används till det är nyckeln till objektivisternas resonemang.

Jag förstår inte heller riktigt vad Nozick menar där, om han inte menar att man genom att acceptera felaktiga initialvillkor kan uppnå förståelse om de resonemang som bygger på dem, vilket ju inte är något märkvärdigt.

Men ett axiomatiskt system är iallafall grundat i axiom och inget annat. Och de där satserna av Gödel ska du nog inte applicera på ditt filosofiska strävande, ur den synvinkeln verkar det mest vara trams.

Anders Ekman sa...

Banjokossan,

Jag uppskattar din vänliga ton.

Ja, det är skillnad mellan att tro och veta. Men en tro innebär ju också att du tror vad som är sant. Och då bör man ju i regel försöka vinnlägga sig om att åtminstone ha några goda skäl för omständigheten att man "tror".

"Problemet med rättigheter och moral så som du menar är ju att det kan vara rätt och moraliskt med mord, bara det står i en lagbok och människor anser det."

Det är inte vad jag tycker, men däremot så anser jag (vilket är uppenbart) att rättigheten rent socilogiskt existerar om den finns i t.ex. en lagbok. Jag har därmed inte sagt huruvida det är en bra eller dålig rättighet, jag tar inte ställning till den moraliskt bara därför att den står i en lagbok. Men det kan förstås vara ett skäl för mig att moraliskt sett förespråka rättigheten.

"Det som är moraliskt är det som man tycker är moraliskt, och allting blir helt godtyckligt. Men moralen måste definieras för att det ska gå att diskutera den."

Vi har inte ännu definierat "moralen" men likafullt diskuterar vi den.

Har vi sett någon annan säker grund för moralen än just vårt tyckande? Varför är t.ex. otrohet eller flergifte fel?

Det behöver ju inte med automatik vara så att grunden till detta är en given norm, som vi måste följa. Det kan ju också vara så att människor är kännande varelser, och rent allmänt rätt bra på att komma överens i många situationer?

"Men ett axiomatiskt system är iallafall grundat i axiom och inget annat. Och de där satserna av Gödel ska du nog inte applicera på ditt filosofiska strävande, ur den synvinkeln verkar det mest vara trams."

Jag tror tvärtom att det är en god idé att applicera matematikens utveckling på 1900-talet med just filosofiskt tänkande. Inte minst med tanke på att det har relevans på axiomatiska system och deras inneboende giltighet. En axiomatiserad teoris motsägelsefrihet blev med Gödel en erfarenhetsfråga och inte en logisk fråga där logiken garanterar sin egen sanning (Johansson, s 486).

Det får filosofiska konsekvenser, både för matematiken i stort men också för axiomatiska systems giltighet.

Mvh
Anders

banjokossan sa...

Hej igen,

Jag tänkte bara kommentera främst detta:

'Vi har inte ännu definierat "moralen" men likafullt diskuterar vi den. '

Ursprunget till vår diskussion var ju som sagt diskussionen med objektivisten Sundholm. Objektivismen har definierat moralen som "a code of values to guide man's choices and actions—the choices and actions that determine the purpose and the course of his life. Ethics, as a science, deals with discovering and defining such a code."

Sedan så pratar vi förbi varandra om rättigheterna igen. Men det är inte så konstigt. De rättigheter som Sundholm förespråkar är ju universella abstraktioner, etik tillämpad på samhällsfilosofi eller vad de säger. Men du talar om dem i rent legala termer. Med ditt språkbruk blir det väl då moraliska, eller bra rättigheter. Det objektivisterna menar är ju att rättigheter per definition är moraliska, och är de inte det så är det inga rättigheter. Men du skulle kanske kalla dem för dåliga rättigheter, istället.

Jag tror absolut att människor rent allmänt är bra på att komma överens, och speciellt under vissa förutsättningar, t.ex. att de har något att vinna på det. Eller så är det väl så enkelt att vi är förnuftiga, och lätt kan inse vad som är sant och falskt.

Jag ska inte säga för mycket om det där med Gödel, men jag tyckte inte att det verkade så klokt att applicera det på filosofi iallafall :-)
Vilken är den Johansson du refererar till?