2009-10-31

Det "enda" vetenskapliga...?

Jag läste häromdagen en mycket bisarr artikel, som fick mig att fundera. En "forskare" hävdar att "Gudstro är det enda vetenskapliga" i den kristna tidningen Dagen.

Det uppstår en hel del intressanta frågeställningar kring artikeln. Min första tanke är vad det betyder att just en s.k. "forskare" tycker någonting. I regel brukar vi tillmäta forskares åsikter en ganska stor betydelse. Problemet är när forskare säger saker som de alls inte har belägg för, eller sådant som uppenbarligen inte ligger inom deras forskningsfält. Här har vi t.ex. en person som tidigare varit anställd på Universitet och hållt på med kemi. Av artikeln så framstår det som att personen senare inte bara varit fil. dr. i kemi, utan även expert i antika språk, kvantfysik och evolutionslära. Inte illa, kan tyckas.

Vad som inte framgår i artikeln är att personen sannolikt - i forskarvärlden - torde vara mycket ensam om sin uppfattning att gudstro skulle vara det enda vetenskapliga. Lite ödmjukhet hade man väl kunnat förvänta sig...

Den vetenskapliga metoden handlar om att systematiskt söka sanningar. Man kan göra det genom att falsifiera påståenden, genom att verifiera tidigare försök eller t.ex. genom logiska operationer visa att man har stöd för det man säger. Därför blir det i sig absurt att hävda att den enda vetenskapliga sanningen är gudstron. Det skulle ju innebära slutet för vetenskapen som den idag ser ut.

Lyckligtvis fungerar inte vetenskapen på det sättet. Inom vetenskapen, men inte i religionen, tillåts saker vara oförklarliga. Fast där religionen säger "Det är våra gudar X och Y som gjort det här", så frågar vetenskapsmannen öppet: "Hur ska jag ta reda på vilka fakta som gäller här?"

Jag har därför utmanat några kompisar att komma med en gedigen och genomtänkt vetenskaplig metod som gör att man kan undersöka huruvida gud existerar eller, för den delen, att "gudstro är det enda vetenskapliga".

Den som lyckas bjuder jag på en middag.

/A

72 kommentarer:

odelberg sa...

Intressant och sannerligen bör man inte lita på vetenskapsmäns slutsatser om det inte är vetenskapliga slutsatser.

Allan Emrén sa...

AE:
"... utan även expert i antika språk, kvantfysik och evolutionslära."

Expert på antika språk är jag inte och har inte sagt det. I övrigt är mitt område fysikalisk kemi, speciellt termodynamik och kvantfysik.
Jag har också arbetat med evolutionsteori. Bland annat skrivit en evolutionssimulator, som kan laddas ned från min websida.

Min viktigaste forskning just nu är dels att söka en kvantfysikalisk modell för hur nuet uppkommer. Varken relativitetsteori, vanlig kvantfysik eller strängteori har någon förklaring till nuet. Min hypotes går ut på att skriva Schrödingerekvationen i imaginär tid. Då beskriver den partiklars slumpmässiga rörelser. Så det kan hända att det vi upplever som verklighet är projektioner av händelser i andra dimensioner. Då blir det inte så underligt att en elektron kan flytta sig utan att passera punkter utefter vägen.

Mitt andra projekt kallar jag superdarwinism. Avsikten är att lösa problem inom den vanliga evolutionsteorin. Min teori är falsifierbar åtminstone på så vis att om man träffar på intelligent liv någon annanstans i universum, så är teorin med stor sannolikhet felaktig.

AE:
"...att personen sannolikt - i forskarvärlden - torde vara mycket ensam om sin uppfattning..."

Betydligt mindre ensam än de flesta tycks tro. Inom forskarvärlden liksom i samhället i övrigt, är ca 10 procent aktivt religiösa, ca 70 - 80 procent mer eller mindre positivt inställda, och 10 - 20 procent troende ateister.

AE:
"Den vetenskapliga metoden handlar om att systematiskt söka sanningar."

Det är precis vad jag gör. Påvisa gärna fel på websidan. Jag strävar efter att bara ha med fakta som är väl kända. Går jag utanför det, så skriver jag: "Enligt min mening..."

AE:
"Därför blir det i sig absurt att hävda att den enda vetenskapliga sanningen är gudstron. Det skulle ju innebära slutet för vetenskapen som den idag ser ut."

Absolut inte! Vetenskapens uppgift, som jag ser det, är dels att söka fakta och dels att försöka finna orsakssammanhang som leder fram till den verklighet vi observerar.

För att ta ett par exempel.
1. Vi har ett halvår som är varmare än det andra. Som jag ser det har Gud ordnat så att det blir på det viset. Vetenskapens uppgift är att tala om vilka verktyg Han har använt för att nå resultatet. I det här fallet är det gravitationen och tröghetskraften. Dessa ordnar så att jorden följer en bana i rymden och roterar kring en axel som har en vinkel mot banan. Andra verktyg i sammanhanget är Maxwells ekvationer som beskriver hur energi flödar rätlinjigt från solen till jorden. Vidare de kvantfysikaliska lagarna, som gör att den heta solen sänder ut energi i form av strålning.

2. Ett stort antal observationer pekar på att livet under milliarder år utvecklats från encelliga organismer till väldigt komplexa system, t.ex. träd, fåglar, isbjörnar, människor. Enligt min mening har Gud åstadkommit evolutionen. Den vetenskapliga frågan är även här hur verktygen ser ut. Är Darwins mekanism tillräcklig? Det försökte jag bevisa med programmet som jag har nämnt ovan. Men simuleringarna antyder att det behövs mer. Hur ser de verktygen ut? Kanske finns det någon okänd mekanism i cellerna som hjälper evolutionen? Eller är kvantmekaniken inblandad? Det senare är grundtanken i den "superdarwinska" evolutionsteori som jag arbetar med.

AE:
"...utmanat...att komma med en gedigen...vetenskaplig metod...att...undersöka huruvida gud existerar..."

Min metod går ut på att söka spår av Gud i världen omkring oss, på samma sätt som arkeologer söker spår efter mänsklig aktivitet i marken och i högar av sten. Jag utgår fran att Anders har studerat mina argument och funnit att de inte håller. Så jag lär väl knappast vara kvalificerad för en middag. Men det vore bra att få veta varför Anders inte anser argumenten hållbara. När jag vet det, så kan jag antingen förstärka argumenten, eller om det inte går, lägga ned projektet.

l_johan_k sa...

Följande tråd på VoF belyser felaktigheterna i Emréns datorsimulering.

Anders Ekman sa...

Hej Allan,

Jag vill gärna ge några kommentarer till din invändning.

Jag säger att det ”framstår” (vilket är tidningens verk) som om du vore expert i antika språk, kvantfysik och evolutionslära. Detta trots att det inte - såvitt jag förstått - är frågor som du har arbetat med vid Universitet.

Att avfärda kommissionen lättvindligt skulle jag inte göra utan att höra hur de har gjort sin tolkning. De är ju trots allt språkexperter.

VETENSKAP OCH GUDSTRO

Ja, forskare kan vara religiösa. Även om jag skulle vitsorda dina siffror så kan jag med gott samvete säga att inte ens de 10 procent aktivt troende skulle hävda en sådan sak som att ”gudstro är det ENDA vetenskapliga”.

Om gudstro är det enda vetenskapliga så bör vetenskapsmän läsa t.ex. koranen först, och därefter dra slutsatser om hur världen ser ut. Men det är inte vetenskap.

Det du säger om vetenskapens uppgift går inte ihop med att hävda att gudstro är det ENDA vetenskapliga. Om allt som inte är gudstro inte är vetenskap skulle det innebära att t.ex. fysik, kemi, biologi eller andra vetenskaper inte kan vara vetenskaper så länge de inte grundas i en gudstro. Att vetenskapligt komma fram till det ser jag som en mycket svår uppgift.

FAKTA OCH ÅSIKTER

Det är inte att öppet söka sanningen att sätta in ett ”som jag ser det...” och sedan säga något om fakta, t.ex. ”...är jorden en magnet”. Du måste ställa dig frågan om jorden i så fall överhuvudtaget är en magnet och vad du menar med ”magnet”.

Det vetenskapliga angreppssättet i ditt exempel hade förstås varit att öppet ställa frågan: Varför är ett halvår varmare än det andra halvåret?

Du förutsätter det du ska bevisa. Detsamma gäller ditt andra argument. Observera också att dina argument kring vetenskapens uppgift blir rimliga även om du tar bort gud från meningarna. Begreppet ”Gud” har du heller inte definierat. Du kunde lika gärna ha antagit att gudarna (i plural) har ordnat det på så vis eller helt enkelt lämnat frågan öppen.

Anders Ekman sa...

ARGUMENTEN HÅLLER INTE

På din hemsida ges tre argument för din tes:

1) Det finns fakta som pekar på Gud.
2) Ateisten kan inte använda sig av vetenskap.
3) Bibelns skapelseberättelse är kunskap som har legat dold i tusentals år.

Första frågan är alltså: Visar dessa tre argument att slutsatsen ”Gudstro är det enda vetenskapliga” är riktig ens om premisserna är sanna?

Svar nej. Argumenten är helt enkelt för dåliga och leder inte fram till slutsatsen:

1) Att det, enligt din mening, finns fakta som pekar på gud/gudar, innebär inte att det INTE finns fakta som pekar på andra teorier. Att utesluta slumpen gör inte att vi måste anta en viss skapare. Det kan ju t.ex. röra sig om processer som samverkar enligt en viss ordning under vissa givna förutsättningar.

Att något är sannolikt eller mer sannolikt än någonting annat betyder faktiskt inte att det är sant. Eller ens att vi har goda skäl för att tro att det är sant.

Hur man alls räknar sannolikheter på okända begrepp är för mig för övrigt helt okänt.

2) En ateist förnekar att det finns stöd för en hypotes om en övernaturlig varelse som skapat jorden. En ateist kan således tro på tomtar, spöken, älvor och andra konstiga saker. Av ateismen följer INTE att man är vetenskaplig.
En ateist kan sedan förstås använda sig av vetenskapliga resonemang, men behöver inte göra det eftersom en ateist kan grunda sin tro på en känsla.

3) Det sista argumentet du har för att gudstro är det enda vetenskapliga är att Bibelns skapelseberättelse innehåller kunskap som legat dold i tusentals år. Det här är ett dåligt argument.

Även om det är 100% sant att någon av Bibelns skapelseberättelser innehåller kunskap, och även om det är sant att denna kunskap har varit dold, så gör det inte att gudstro blir till någonting vetenskapligt.

SAMMANFATTNING

Dina argument 1, 2 och 3 stöder inte idén att gudstro är det enda vetenskapliga. De säger inte ens att gudtro är vetenskapligt över huvud taget.

Erbjudandet om middag kvarstår. Dock vill jag då se väsentliga metodförbättringar.

Du får fritt publicera mina kommentarer i den här diskussionen.

Mvh
Anders

Allan Emrén sa...

Efter artikeln har det strömmat in mail i snabbare takt än jag hinner svara. Jag vill inte skicka bara standardsvar. Var och en är värd ett genomtänkt svar.

Bortsett från många rena nyfikenhetsfågor, så är där en sorts "tvåfrontskrig". Dels gruppen av ateister/agnostiker och dels gruppen av creationister, vilka anser att universums ålder är ca 6000 år.

Båda grupperna argumenterar ivrigt för att få mig att inse hur fel jag har :)

Men den strömmen skall väl ebba ut så småningom. Här har kommit tänkvärda inlägg, och jag skall studera dem närmare.

Kanske kommer de att leda till att jag måste modifiera mina åsikter - eller kan jag ge rimliga klarlägganden. Det viktiga är vad som är sant, inte att just jag har rätt.

Hälsningar

Allan

Anders Ekman sa...

Hej Allan,

jag kan förstå att du får mängder av svar. Jag tillhör väl då ett ytterligare fack som kritiserar din artikelmedverkan - de vetenskapsteoretiskt intresserade.

För mig får du gärna ha rätt i att det finns en eller flera gudar. Det är en spännande filosofisk fråga (ontologi). En annan spännande filosofisk fråga är hur man bevisar det (epistemologi).

Dessa frågor är just nu, i denna diskussion mellan dig och mig, INTE relevanta för mig.

Det enda jag vill veta är hur du kommer fram till att vetenskapligt sett hävda att gudstro är det enda vetenskapliga.

Mitt intresse är alltså strikt vetenskapsteoretiskt.

För vad du faktiskt säger, om du fortfarande vidhåller denna uppfattning, är ju att enbart en person som tror på gudar har förmågan att vara vetenskaplig.

Och det låter väl inte rimligt? (Såvida du inte sätter likhetstecken mellan "att tro på gud" och "vetenskaplighet". Men då återstår ju ändå frågan, varför gjorde du det i förstone - var det också gudstron som ledde fram till att sätta likhetstecken?).

Mina invändningar mot dig är alltså inte av karaktären "det finns inga gudar och du har fel". De är av karaktären: "Du har inte visat några goda skäl för att tro på att gudstro är det enda vetenskapliga - dvs. din metod är fel".

Och erbjudandet om en middag står förstås kvar om du kommer fram till en metod som visar att du skulle kunna ha rätt.

Mvh
Anders

Anonym sa...

Individ med statisk KUNSKAP att LYDA någonting producerar VETENSKAP i tid och rum, som är logiskt mätbar eller empirisk.

Individ med dynamisk KUNSKAP att FÖRSTÅ någonting (när, var, hur och VARFÖR) värderar, värdesäkrar och väljer resultat från resurser, med retroaktivt STRIKT produktansvar för producerat RESULTAT.

Anders Ekman sa...

Anonym,

Kan du själv definiera skillnaden mellan statisk och dynamisk kunskap?

Mvh
Anders

l_johan_k sa...

Def: Statisk kunskap är inte dynamisk.

Def: Dynamisk kunskap är inte statisk.

:)

Anonym sa...

Anders E, Johan K - producerade här 09.11.09. EN-tydliga resurssnåla resultat på Din fråga ”Kan du själv definiera skillnaden mellan statisk och dynamisk kunskap?”.

Mitt svar är 180 GRADERS förändring av det mentala TÄNKET - förutsatt att enskild individ vill, kan och vågar värdera, värdesäkra och välja producerat resultat, av humana resurser, som inte vill, kan eller vågar avtala bort retroaktivt STRIKT produktansvar för säkerhetsbrist i vetenskapliga svenska avhandlingar under 10 år.

Allan Emrén sa...

Intervjun i Dagen har gett upphov till invändningar på flera webplatser. Av praktiska skäl är det omöjligt att ge sig in på alla. Eftersom den här bloggen verkar ha varit först, så är det väl renhårigast om jag för diskussionen här. På min website KunskapOmGud.se har jag också lagt in en länk hit, så att läsarna kan ta del av kritiska kommentarer.

I det här inlägget skall jag fokusera på inlägget av l_johan_k den 2 november:
"Följande tråd på VoF belyser felaktigheterna i Emréns datorsimulering."

I tråden visas resultat av en "simulering" och en länk till programmet som generererar resultatet:
http://scit.us/redlynx/

Jag har kört programmet ifråga och det är inte direkt övertygande.
Första invändningen är att varken källkod eller bakomliggande matematik finns beskriven. Det är ett gemensamt drag hos många program som uppges simulera evolution.
Nu tycks just detta programmet vara skrivet med en helt annan avsikt än att undersöka evolutionens mekanismer. Så vitt jag förstår är det ett undervisningsprogram och då kan man inte kräva annat än att det illustrerar just vad man vill visa.

Så mycket har jag dock kunnat finna, som att programmet inte alls utför någon simulering. Istället tycks det utföra en numerisk lösning av en differentialekvation där vissa variabler har en stokastisk komponent.

Dessutom är parametrarna som föreslås inte realistiska. Som exempel nämns att man skall ha en million individer och 6 procent av den fördelaktigare varianten när beräkningen startas. Alltså 60000 individer!

Min poäng är dock att en mutation alltid startar med EN individ (eller möjligen två). Tyvärr tillåter inte programmet det om populationen är större än 290, men i det fallet ger inte heller redlynx någon evolution ens efter 10000 generationer. (Övriga parametrar oförändrade.)

En invändning som har gjorts mot min simulering är att populationen 400 är alldeles för liten. En million skulle vara bättre. Det enkla svaret är att sannolikheten för att en mutation skall överleva är så gott som oberoende av populationens storlek, när denna är över 100. Jämför gärna populationer av storleken 400 med t.ex. 4000. Där är ingen signifikant skillnad i överlevnadssannolikhet. Skall man vara strikt, så minskar överlevnadssannolikheten när populationens storlek ökar.

Nu saknar detta egentligen betydelse för frågan om Guds existens. En överväldigande mängd observationer pekar på att en evolution har ägt rum. Jag har lagt in min simulering bara för att visa hur man även inom det vetenskapliga etablissemanget sväljer hypoteser utan att testa dem ordentligt.

Det är fortfarande en öppen fråga vilka mekansismer som ligger bakom evoulutionen. Naturligt urval är troligen en, men åtminstone ytterligare en har observerats. Och där kan finnas fler.

Jag skall till Boston nästa nästa vecka för konferens med Materials Research Society. Kommer tillbaka andra vecka i december, och då skall jag börja bearbeta Anders' kommentarer här ovan.

Allan Emrén sa...

I mitt senaste inlägg råkade jag göra ett skrivfel. Där står så här:

Min poäng är dock att en mutation alltid startar med EN individ (eller möjligen två). Tyvärr tillåter inte programmet det om populationen är större än 290, men i det fallet ger inte heller redlynx någon evolution ens efter 10000 generationer. (Övriga parametrar oförändrade.)

siffran 290 är felaktig. Det skall vara 345. Resultatet påverkas inte.

Anders Ekman sa...

Allan,

vad bra att du länkat till diskussionen här, det bådar gott för en intressant diskussion.

Frågan om simuleringen är i det här sammanhanget en lite perifer fråga och kanske därför kan tas på VoF:s forum.

Jag är ju som sagt mest intresserad av de vetenskapsteoretiska allmänna resonemangen ovan, och jag ser fram emot dina svar och/eller förtydliganden kring mina frågeställningar.

Mvh
Anders

Anonym sa...

Låt om oss börja med begreppet KUNSKAP!

A. Är kunskap en human resurs?

B. Är kunskap enskild egendom?

C. Är kunskap att lyda eller förstå?

Mvh

l_johan_k sa...

Kommentar på VoF:s forum.

Allan Emrén sa...

Hej Anders,

I mina tidigare inlägg har jag skrivit AE när jag har citerat dig. Nu råkar vi ju ha samma initialer, så det var ju inte så väl valt. Därför byter jag till Anders.


Anders:
På din hemsida ges tre argument för din tes:

1) Det finns fakta som pekar på Gud.
2) Ateisten kan inte använda sig av vetenskap.
3) Bibelns skapelseberättelse är kunskap som har legat dold i tusentals år.

Mitt svar:
Nej, punkt två är inget argument för att Gud finns. Det är bara ett argument för att ateism inte, som många tror, bygger på vetenskap.

Punkt tre är viktig, men så långt som jag har hunnit i redogörelsen hittills, visar den bara att så långt som jag har hunnit, är det MÖJLIGT att tolka skapelseberättelsen som ett försök att beskriva vad som verkligen har hänt. Men att det är möjligt, säger inte att tolkningen är korrekt.
(Jag kommer senare att visa att den är riktig, men så länge jag inte har gjort det, är det bara ett löst påstående.)
Är vi överens så här långt?

Anders:
Även om det är 100% sant att någon av Bibelns skapelseberättelser innehåller kunskap, och även om det är sant att denna kunskap har varit dold, så gör det inte att gudstro blir till någonting vetenskapligt.

Mitt svar:
På diskussionens nuvarande stadium är det en rent hypotetisk fråga, varför jag föreslår att vi lämnar den till vidare.


Anders:
Att det, enligt din mening, finns fakta som pekar på gud/gudar, innebär inte att det INTE finns fakta som pekar på andra teorier. Att utesluta slumpen gör inte att vi måste anta en viss skapare. Det kan ju t.ex. röra sig om processer som samverkar enligt en viss ordning under vissa givna förutsättningar.

Att något är sannolikt eller mer sannolikt än någonting annat betyder faktiskt inte att det är sant. Eller ens att vi har goda skäl för att tro att det är sant.

Hur man alls räknar sannolikheter på okända begrepp är för mig för övrigt helt okänt.

Mitt svar:
Här tycker jag att vi närmar oss själva kärnpunkten i frågeställningen hur en procedur för att bevisa Guds existens skulle kunna se ut. Och då måste vi börja med att fråga oss vad som menas med att bevisa.

Allan Emrén sa...

Min observation är att det ordet bevisa har olika betydelser i olika sammanhang.

En dagstidning har en definition. Har tidningen fått information från en eller flera källor som man litar på, så betraktar man det hela som sant, alltså bevisat.

I en domstol definieras det på ett annat sätt, och man har där olika definitioner beroende på vilken sorts mål det är fråga om. Man ställer större krav på bevisningens tillförlitlighet i ett brottmål än i ett civilmål. Och det finns mer eller mindre fastställda procedurer för hur bevisning skall gå till.

Inom matematiken utgår man från postulat och fastställda regler. Genom att följa dessa kan man i bästa fall bevisa att ett påstående är sant eller eventuellt falskt. Ett exempel är att ytan av en rektangel kan beräknas som produkten av sidornas längder.

Inom fysik och kemi är det fråga om observationer. Om ett påstående strider mot observationer anses det vara falskt. Om det stöds av observationer anses det vara sant. Materiens vågegenskaper är exempel på påståenden som anses vara sanna av den anledningen. Men inom teoribildningen är man sedan mer än hundra år tvungen att leva med problemet att alla kända teorier innehåller inre motsägelser eller strider mot gjorda observationer.

Man har även inom fysik/kemi olika nivåer av kriteria. När det gäller tillförlitligheten hos ett enstaka mätvärde, brukar man använda en standardavvikelse. Det gör att felsannolikheten är ca 30 procent.

När det gäller uppmätta konstanter, brukar man tillämpa felsannolikheter på 0.1 - 5 procent, och i en del fall betydligt mindre.

Inom områden som biologi, geologi, eller arkeologi är så gott som all kunskap observationsbetingad. Endast i mycket begränsad omfattning kan man använda teoribildning till att dra några säkra slutsatser om företeelser som ännu inte observerats. Inte ens den mest kända teorin inom biologin, evolutionsteorin, kan användas för att dra slutsatser om delar av livets utveckling, som ännu inte är observerade.

Bland de grekiska filosoferna fanns föreställningen att om man bara lyckades ge en totalt logisk teori för verkligheten, så skulle man också veta allt som finns att veta. Som vi vet misslyckades de. Men det kan mycket väl tänkas att de hade rätt. Om så är fallet, så så skulle man också kunna svara entydigt på frågan om Guds existens. Problemet är bara att vi inte känner någon motsägelsefri teori för verkligheten. Vi vet inte ens om en sådan är möjlig.

Därför måste vi nöja oss med en mera pragmatisk hållning till bevisfrågor. I alla de sammanhang som jag har räknat upp ovan är det fråga om att bedöma sannolikheter. När sannolikheten för att vi har fel understiger ett visst värde, betraktar vi påståendet som bevisat. I de olika sammanhangen ovan väljer man olika värden på felsannolikheten.

Så för vår del är det i första steget fråga om att ge ett värde.

Nästa steg blir att undersöka hur felsannolikheten ligger i förhållande till det värdet.

Kanske man också skall använda någon sorts skala, t.ex.
omöjlig
möjlig men inte trolig
obestämd
trolig men kan vara fel
bevisad

För vart och ett av dessa steg behöver man då sätta ett sannolikhetsintervall.

Här bör jag nog avbryta tills vidare, så att jag inte skenar iväg alltför långt utefter ett spår där du kan ha allvarliga invändningar.

Hälsningar

Allan

Anders Ekman sa...

Hej Allan,

Du skriver att punkt 2 inte är ett argument för att Gud finns, och då rimligen inte heller ett argument för att gudstro är det enda vetenskapliga. Då återstår två av de ursprungliga argumenten för att gudstro skulle vara det enda vetenskapliga. Nämligen följande teser.

1) Det finns fakta som pekar på Gud.
3) Bibelns skapelseberättelse är kunskap som har legat dold i tusentals år.

Du vill först och främst att vi hittar en gemensam ram för vad vi menar med ”bevisa” någonting. Närmare bestämt måste vi fråga oss vad innebär att visa att någonting är sant (överensstämmelse med fakta).

Jag instämmer i att vår gemensamma bevisuppgift för samtalet är att bevisa att ”Gudstro är det enda vetenskapliga.” Det är ett uttalande om någonting faktiskt, som vi alltså har att styrka på ett eller annat sätt.

Vi är ense om att bevis betyder olika saker i olika sammanhang. Nu har vi att visa att gudstro är det enda vetenskapliga, och då är ju frågan enligt vilken standard man ska göra det.

Att bevisa något betyder enbart att man lever upp till den styrka som situationen kräver. Det innebär däremot inte nödvändigtvis att det är sant att det förhåller sig så. För att bevisa att någonting är sant kräver dock stor precision. Man kan t.ex. tala om ”sant” i matematikens värld, då ett bevis har en fullständig giltighet inom matematiken. I ett brottmål kräver man ”bortom rimligt tvivel”, dvs. man tror då inte på orimliga utsagor i stil med ”jag fick ett sms från Gud, och han sa si och så” eller ”Det var Elvis och Thomas av Aquino som gjorde det tillsammans och i samråd, jag var aldrig där.”. Men trots detta kan man ibland fälla någon som är oskyldig. Även mycket höga beviskrav kan alltså innebära att man inte når fram till sanningen.

Låt oss för enkelhets skull säga att vi nöjer oss med det tämligen låga beviskravet ”troligt” att det förhåller sig på ett visst sätt. Att ett faktum X är troligt, innebär att det också kan vara helt fel. Men i det att vi säger att X är troligt, så innehåller det också ett mått av sannolikhet med stöd för att påståendet faktiskt är sant. Däremot säger vi alltså inte att påståendet därmed är sant.

Detta för oss åter till själva grundfrågan: Är gudstro det enda vetenskapliga?

För att föra detta i bevis, så behöver man dels en uppfattning om vad ”gudstro” är för någonting, dels behöver vi en uppfattning om vad det innebär att vara ”vetenskaplig”.

Det krav vi initialt ställer oss i diskussionen är alltså det tämligen låga beviskravet att det är ”troligt” att gudstro är det enda vetenskapliga. Men definitionsfrågorna måste lösas först.

Allan Emrén sa...

Hej Anders,
Det verkar som om vi är överens om att vi måste börja med definitioner.

Och även att det i fråga definitionen av ett bevis eller "vetenskaplighet" är en fråga om sannolikhet.

Liksom att man till och med inom matematik eller logik aldrig kan nå längre än till sannolikheter.
Ett matematiskt bevis kan ju innhålla ett felslut, som man aldrig har upptäckt.

I förra inlägget föreslog jag fem nivåer:
omöjlig
möjlig men inte trolig
obestämd
trolig men kan vara fel
bevisad

Nu skall jag ge början till ett förslag till nivåer.

Om sannolikheten är 0.5, så är det helt obestämt, men man kan ju inte heller tro på något bara för att sannolkheten är t.ex. 0.6. Så frågan är var man börjar tycka att 'det där kan vara riktigt'?

Var och en som har blivit intervjuad av en tidning, eller läst en artikel där man känner fakta, vet att man nästan alltid hittar något väsentligt missförstånd eller felaktighet. Oftast på flera punkter. Ändå tror vi i stort sett på vad nyhetsmedia talar om. Där har vi alltså någon sorts nedre gräns för en rimlighetsnivå. Jag har det subjektiva intrycket att sådär 1 till 10 procent av faktauppgifter i nyhetsmedia är felaktiga. Då brtder jag från tabellvärden och liknande, som t.ex. börsnoteringarna.

Så vi kanske kan säga att ett påstående är troligt om sannolikheten för att det skall vara falskt är mindre än en procent. Det skulle ge följande uppställning till vidare:

omöjlig: sannolikhetsintervall 0 - ?
möjlig men inte trolig: sannolikhetsintervall ? - 0.01
obestämd: sannolikhetsintervall 0.01 - 0.99
trolig men kan vara fel sannolikhetsintervall 0.99 - ?
bevisad: sannolikhetsintervall ? - 1

För att ersätta frågetecknen med ett talvärde, bör man utgå från något som betraktas som ett faktum inom vetenskapen, och försöka skatta sannolikheten för att det kan vara felaktigt. Det är ju en svår uppgift, eftersom sådana sannolikheter oftast är svåra att skatta. Men det finns några exempel som är hanterbara. Mitt förslag är att välja Ale Stenar, en känd skeppssättning i Skåne. http://sv.wikipedia.org/wiki/Ales_stenar

Att det är människor som har byggt den är vedertaget inom den arkeologiska vetenskapen. Men tänk om den har uppkommit genom helt naturliga processer utan inblandning av människor? Om man lyckas göra en skattning av sannolikheten för det, så är mitt förslag att använda den som gräns, där vi tills vidare har ett frågetecken.

Härnäst skall jag försöka göra en sådan beräkning, men det kräver en del insamling av fakta, så jag får återkomma med resultatet senare.

Tycker du inte att det är något bra exempel, så får vi gemensamt försöka hitta något annat.

Hälsningar

Allan

Anders Ekman sa...

Hej Allan,

gott nytt år!

Om nu gudstro verkligen är det enda vetenskapliga, så borde vi ju överhuvudtaget inte ägna oss åt en diskussion kring sannolikheter eller med rationella argument söka svar. Det enda vetenskapliga skulle ju då egentligen vara att söka svaret genom att tro på någon eller några gudar.

Vi måste därför allra först ställa oss frågan vad "vetenskaplighet" innebär. Denna definitionsfråga blir allra viktigast.

Sannolikheter beror ju dock helt och hållet på hur vi använder språket och inom vilken ram som vi laborerar med dessa sannolikheter. Du kan ju säga "Det är möjligt, men inte troligt, att flyget kommer fram idag med tanke på vädret." och människor skulle direkt förstå vad som avsågs, även om man inte kan säga med någon exakthet vad en sådan sannolikhet skulle bestå av (den skulle rentav subjektivt sett variera). Naturligtvis får du gärna räkna på vad sannolikheten skulle vara att Ale stenar har skapats genom naturliga processer, men jag har svårt att se hur det påverkar huvudfrågan om att det enda vetenskapliga är att tro på gudar.

För att bevisa detta tror jag att du behöver något annat än en diskussion om sannolikheter, du behöver en diskussion om vad som är sant. Om det är falskt att det enda vetenskapliga är att tro på gudarna, så bör vi väl förkasta en sådan tes?

Sedan håller jag inte med om att man inte kan tro på någonting bara för att sannolikheten är "0,6". Människor kan tro på saker som är helt osannolika, eller omöjliga, också. När vi "tror" någonting, så är det bara ett försanthållande, men det säger ingenting om den grad på vår egen "bevisnivå" som denna trossats kräver.

Mvh
Anders

Anonym sa...

Då energi – eller ämneskombinationer i naturen visar sig vara ändamålsenliga.
Kan det inte vara logiskt att förneka denna ändamålsenlighet.
Naturens kretslopp är i sin högsta analys hundraprocentigt logisk.
Till och med dom mest intellektuella mänskliga skapelserna,förbleknar
vid sidan av naturens.
Denna intellektuella människans skapande görs inte utan medveten hjärna.
Är det då logiskt att naturens ändamålsenliga, fulländade skapelser skulle
åstadkommas utan en medveten hjärna?
Att människan inte förstår , hos vad eller vem en sådan hjärna skulle höra hemma, utgör
ingen logisk grund för ett förnekande av en sådan hjärnas existens.

Anonym sa...

Hej Anders, intressant Blogg.

Vetenskapen idag vet att makro kosmos behöver mer än 90% ”något” för att bli en realitet.
Dom mindre än 10% vi känner till som ”massa” är om vi ser till vad vetenskapen vet om Mikro kosmos följande. Massa består av ”partiklar”energi” som protoner, neutroner,elektroner, kvarkar,fotoner etc. Den egentliga massan av mindre än 10 % blir vid delning = atom består av P o N , proton består av kvarkar etc omsatt i procent blir delningen av massan till nära 100% inget.
Så med den vetenskap jag lyckats hitta i vår värld idag blir min logiska slutledning att kvar blir
ett något som är inget. Logiskt sett kan något inte skapas av inget. Så vad detta ”inget något” är kan man ju fundera över. Om vi och allt vi förnimmer är skapat av detta ”något inget” blir kontentan att vi lever i en skapelse skapad av något som vi alltså är en del av. Tror vi får nöja oss med att acceptera det faktum och använda vetenskapen till att skapa en dräglig rättvis tillvaro för alla.
Vi har väl c:a 90% kvar i det avseendet.
Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Människan är i högsta grad en del av naturen och det naturliga, och naturligtvis kan livsprocesser tillkomma på rent naturlig väg. Ett antagande om en jättehjärna som ligger bakom på grund av att det finns ändamålsenlighet i naturen, blir inte särskilt välgrundat eftersom allting som är kan sägas vara ändamålsenligt - då detta är ett mänskligt påhitt. Naturen tänker inte i ändamålsenliga termer, virus och bakterier funderar inte över sin situation just nu, utan de bara är.

"Är det då logiskt att naturens ändamålsenliga, fulländade skapelser skulle
åstadkommas utan en medveten hjärna?"

Ja, det är logiskt konsistent och även på andra grunder fullkomligt rimligt att naturliga processer utvecklats genom evolution. Premissen om att en icke-mänsklig jättehjärna måste antas är felaktig.

Anders Ekman sa...

Hej Stefan,

tack för kommentaren.

Rent logiskt kan förvisso någonting skapas av ingenting, observera följande:

P1 Om någonting har kommit från ingenting, så har någonting uppstått.
P2 Någonting har kommit från ingenting.

Slutsatsen; rent logiskt är det således fullt möjligt att någonting uppstår ur ingenting.

Men huruvida detta är logiskt möjligt är egentligen inte intressant alls, utan det är vad som faktiskt varit fallet som är intressant. Så antagligen är det premissen som är felaktig, vilket dock enbart kan avgöras genom vetenskapliga metoder.

Ytterligare ett felslut är att allting som vi ser omkring oss skulle vara skapat av "något inget". Så är ju definitivt inte fallet, tvärtom har vi utvecklats genom biologiska processer som vetenskapen idag har tämligen god koll på.

Stefan sa...

Hej igen Anders
Vi kan ju inte tycka lika om allt men tur är väl det, detaljer ska inte skapa osämja dom ska berika.
Alla har ju sin egen sanning från sitt perspektiv, mycket logiskt. Jag begär ingen förståelse för mina tankar utan hoppas bara berika mitt tänkande med andras idéer. Min sanning ”tro” idag kan vara fel imorgon.
Det lät som vetenskapens sanning....hm Vad jag inte trott på i vetenskapens benämning...Allt som finns nu uppstod ur intet,efter som inget kan existera utan tid och rum....men även forskare börjar se att det inte kan stämma.

Det vetenskapen studerar är ju en process som i tid och rum ”vårt perspektiv” är en reaktion av energier. Denna energis reaktion kan inte kallas slumpartad, den är logisk. Vi kan idag inte förstå evigheten lika lite som vad oändligt egentligen är (i vårt intellekt vill säga). Vetenskapen ”tror” att universum skapades för c:a 14 miljarder år sedan. Vad fanns innan ? Enda sättet att förklara allts existens är att allt alltid funnits och kommer alltid att finnas. Energier ändrar endast form i ett logiskt mönster av ”intelligent natur”. Om något skulle tillkomma eller försvinna är frågan från vad eller var försvann det? Denna ”intelligenta natur” är det ”intet” som kan vara något, somliga kallar det gud eller det gudomliga. Jag föredrar ”den store tänkarens ” skapande i det eviga kretsloppet. Alla kretslopp ser lika ut men ett är icke förgängligt. Alla förgängliga förlopp är skapat från detta eviga i form av explosion av energi ”big bang” enligt vad vetenskapen vet om vårt solsystem så lär det existera 5 miljarder år till, så vårt solsystem kretslopp blir c:a 10 miljarder år. Det ingår i en galax som är förgänglig som ingår i osv i oändlighet. Vårt kretslopp är ju likt blommans på vårt jordklot, perspektivet avgör uppfattningen av förloppet.
Vetenskapen söker och det lär dom få göra.Vi får nog acceptera en teoretisk tro men aldrig med fysiska instrument kunna bevisa den slutgiltiga sanningen dvs inte vetenskaplig belagt.
Vetenskapen börjar ju likna ett logiskt filosofiskt tänkande. Dvs en tro.
Huvudproblemet visar sig vara att universum inte alls har de väntade fyra dimensionerna – tre i rummet och en tidsaxel – utan 10 eller 11. Mer exakt har bosoniska strängteorier 26 dimensioner, medan supersträngar och M-teorier visar sig innehålla 10 eller 11 dimensioner.
Det sköna med att tro på att allt är evigt och vi en odödlig del av den energi Dvs döden är bara en illusion och det fysiska livet lika så, som sagt energin ändrar endast form inget försvinner inget kommer till.
Det kan alltså bara vara evigt, tidlöst och oändligt. Allt annat är en ilussion eller tanke från ett perpektiv vars utgångs punkt likaså är en illusion.
Frågan var detta inget eller något kom från är inget vi i vårt upplevda medvetande kommer förstå.
Vi är ju tanken av eller ilussionen i den "stora tänkaren"

Detta är bara mina tankar och dom är ju inte vetenskapligt belagda, men min absoluta tro.
Gillar inte religioner i den form människan bedriver dessa som fanatiska missioner och trångsynthet. Men alla har i grunden ett bra budskap.

Men annars är jag rätt normal:)

Med vänlig hälsning Stefan

stefan sa...

Allan E nämner mycket intressant hur kunskap varit känt som inte kunnat förklaras förren långt senare i vår tid. En sak jag finner mycket intressant är det liv givande ljuset ”fotoner” som finns bra beskrivet i vetenskapliga termer.

Färg Våglängdsområde Frekvensområde
Röd 625-740 nm 480-405 THz
Orange 590-625 nm 510-480 THz
Gul 565-590 nm 530-510 THz
Grön 520-565 nm 580-530 THz
Cyan 500-520 nm 600-580 THz
Blå 450-500 nm 670-600 THz
Indigo 430-450 nm 700-670 THz
Violett 380-430 nm 790-700 THz

Ungefärligt framför alla värden, ingen vetenskap tycks vara exakt!!!

Läran om chakran och energier härstammar från Indien. Läran har funnits i över 4000 år.
I 2000 år gamla skrifter från Tibet talas det om chakran.

Läser man på lite om detta fenomen finner man att man med hjälp av kroppens eget energi system lärt sig konsten att känna av detta ljus eller dessa fotoner. Man kunde naturligt vis inte mätta dom, men att med kroppen självt registrera detta tycker jag är mycket intressant.

Ett av många fenomen som finns att ta in i sin bild av sitt sannings sökande kring vår existens.
Mediala personer en annan som jag också haft mycket stor hjälp av.


Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Stefan,

ja, du har rätt i att också vetenskap och rationalitet i grunden är något man väljer att tro på. Det finns ingenting objektivt utanför vetenskapen som kan visa vetenskapens sanning, men de vetenskapliga sanningarna har ofta ett både deduktivt och induktivt gott stöd betraktat vår erfarenhet.

Vetenskapen är det systematiska sökandet efter sanningar. Den slutar aldrig att leta, och det är det som är det vackra med vetenskap. Så för mig är det mycket främmande att konstatera "Enda sättet att förklara allts existens är att allt alltid funnits och kommer alltid att finnas.", eftersom det är ett påstående som vi saknar stöd för. Det blir en grundlös tro, och det handlar ju inte vetenskapen om.

Det kanske är så att allting redan har funnits, men det finns idag inget vetenskapligt stöd för att hävda det.

Att strukturer finns och att dessa för oss framstår som tydliga och logiska, betyder ingenting annat än att de är vad de är. Kan vi tänka oss ett icke-strukturerat liv som ibland är levande, ibland dött och ibland antar helt andra former? Antagligen inte.

Så vi kan nog bara konstatera att livet är vackert. Men vill vi uttala oss om vad som är vetenskapligt, så bör vi hålla oss inom vetenskapens domäner.

Stefan sa...

Bästa Anders.
Jag håller fullständigt med dig om din syn på vetenskap och vad den bevisar.

Jag startade min resa för c:a 17 år sedan med samma ståndpunkt som du har, enormt kritisk till allt som inte vetenskapligt kan dokumenteras med bevis.
Jag är en normal människa, möjligen lite mer kreativ då min uppväxt gett mig läran om lycka och trygghet kan översättas i pengar. Överflöd av pengar har gett mycket, men det har också gett orättvisa och osanning.

Det jag alltid haft med mig inombords som jag absolut inte ärvt av mina föräldrar är konflikt mellan sanning-osanning, rättvisa-orättvisa. Sanning 100% rättvisa 100% över hela vår värld är min vision.
Jag är inte en på tänd hippie som lever i sin egen illusion!!!
Har heller aldrig varit religiös på något sett, tyckte mest synd om dom stackars Thailand munkarna som gick omkring som intetsägande skynken.

Jag såg människan som en intelligent varelse och ställde en fråga till mig själv vi denna tidpunkt, 17 år sedan.

Hur kan denna intelligenta varelse bete sig så ”korkat”???
Fick några år senare möjligheten att ställa den frågan till en klok medial kvinna.
Hon svara klockren, klart och direkt.....vad är det som säger att människan är intelligent!!!!

Det var min vändning......så enkel …..jag hade fel utgångspunkt.

Det ena gav det andra och efter att övergripande studerat allt man kan på vår planet från vetenskap, historia, ”över jordiska” fenomen, religioner, analysera mig själv, mina medmänniskor etc allt....
Jag hade fram till för c:a 4mån sedan en ofantlig mängd pusselbita att sätta ihop....i mitt huvud.
Då hittar jag en person jag inte tidigare hört talas om.
Martinus Thomsen , En dank författare som skrivit livets bok kallad ”tredje testamentet”
Böckerna är 7st på 3000 sidor, Hade jag läst den för 10 år sedan hade jag inte trott eller fattat vad jag läst.

Jag har på resan upplevt saker som om någon annan berätta det för mig hade jag aldrig trott på det.
Dessa upplevelser är nog en förutsättning för att man skall förstå vad Martinus skriver om.
Till mig kom två sanningar direkt som en känsla, vi talar här inte om intellektuellt logiskt tänkande.

1.Detta är mitt pussel av förklaringen på allt, pusslet blev helt.
2.Den måste skrivas om i enklare språk.

Jag finner ingen större anledning i att debattera mer om ändligt-oändligt, jag ställde av ett syfte en vinkling av ”det enda möjliga” istället för ”kanske det möjliga” .

Jag var inte nöjd med vetenskapens halv sanning, är du??

Allt är mycket gott och rättvist.......tycker man inte det har man fel perspektiv!!!

Jag tror du skulle gilla att läsa dessa böcker.

Lycka och glädje önskar jag dig i din fortsatta resa.

Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Hej igen Stefan,

Jag är inte alls kritisk till allting som inte är vetenskap. Det finns mängder av sådant jag själv tror på trots att det inte är vetenskapligt underbyggt; Jag tror t.ex. att rättvisa är bra, att kärlek behövs m.m. Något vetenskapligt stöd har jag inte för dessa uttalanden, utan de grundas helt i en känsla hos mig. Så naturligtvis kan känslor också framstå som sanna för oss. Kanske är det rentav så som Hume en gång konstaterade; att rationaliteten bara är känslans slav.

Dessutom har vetenskapshistorien lärt oss att vi ibland tar miste på saker, trots att det verkar sant utifrån den metod och de perspektiv vi verkar utifrån just nu (klassisk perspektivförändring: Först trodde människor att jorden var platt, sedan fick vi stegvis fler kunskaper och insåg att den var rund).

För mig betyder vetenskaplighet att vara öppen för att man kan ha fel, hela tiden. Att jag säger att någonting gäller vetenskapligt betyder alltså inte att det är sant - men ur en positiv synvinkel (dvs. vad som "är" för oss) ger vetenskaplig metodik det bästa stödet för att uttala sig, och ur negativ synvinkel (vad som "inte är"/"ännu inte är" för oss) kan den vetenskapliga metoden bara i bästa fall ge stöd för att fortsätta leta.

I livet möter vi både klarsyn och andlighet, känsla och förnuft. I det letandet tror jag att det är viktigt att vara öppen för alla intryck vi får genom att vara människor och att leva tillsammans. Den vetenskapliga metoden är bara ett perspektiv i vårt sökande, och det är en metod som vi hittills har kunnat lita väl på när det gäller det positiva perspektivet (om vad som är). Men som sagt, vi bör ständigt vara vaksamma på att vi kan ha fel - och just därför skulle jag själv aldrig låsa mig och säga att gudstro är det ENDA vetenskapliga.

Vetenskaplig metod är ju mer öppen och nyfiken än så.

Stefan sa...

Okej Anders, svårt sluta nu.....
Du är väl genomtänkt säkert mycket beroende på influenser av tänkare som
Platon, Aristoteles, Hume, Kant
Tittar vi på det du sa om logiskt av mitt sett att uttrycka, inget kan komma från inget.
Du svarade....
Rent logiskt kan förvisso någonting skapas av ingenting, observera följande:

P1 Om någonting har kommit från ingenting, så har någonting uppstått.
P2 Någonting har kommit från ingenting
Om vi ser ord som vetenskap så är det fullt möjligt med ditt sätt att tänka.
Ser vi till vad vi vetenskapligt vet idag är ditt resonemang en utopi eller illusion i ord,
Kan du utveckla dit sätt att av att verifiera dit logiska tänkande kring vad som är logiskt kontra vetenskaplig verifierad kunskap idag.
Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Rent vetenskapsteoretiskt är jag nog mest inspirerad av Karl Popper. Han dog nöjd sökandes. Dithän vill jag också sträva - att vara nöjd med själva sökandet och att jag alltid var ärlig mot mig själv i det sökandet.

Ja, "logiskt sett" är för mig ett precist uttryck. Man vill visa någonting logiskt. Logiken ger möjligheter vi inte trodde var möjliga: Logiskt sett kan grisar flyga.

(Men det är inte induktivt starka logiska resonemang, eftersom vi aldrig sett en gris flyga...)

Vetenskaplig kunskap är både verifikation och falsifikation. Att ta något för givet enbart därför att det är "logiskt" gör jag därför inte. Och när det gäller lagar utanför vårt universum, så är jag alls inte säker på att våra hjärnor räcker till för att förstå vad som funnits/finns/kommer att finnas där.

Någon säger att det är en viss gud där och nöjer sig med det, jag nöjer mig med att inte veta och söker vidare. :)

Stefan sa...

Hej igen Anders
Dit resonemang är bra, hur kan du då uttrycka dig i termer som bisarr kring en överskrift likt du gjorde? Något annorlunda men intressant infallsvinkel vore mer passande.
Med vänlig hälsning Stefan

Stefan sa...

Hur gammal är du, jag är 47 år.
Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

För mig är det bisarrt att mena att gudstro är det ENDA vetenskapliga.

Det är så långt ifrån mitt sätt att se på vetenskapen som man kan komma; jag ser vetenskap som en öppen och sökande process för att finna sanning.

Stefan sa...

Hej
Du tar alltså för givet att det är bisarrt att uttrycka sig i termer som Alla E, på grund av det du nämnde om …................Du sa....
Vetenskaplig kunskap är både verifikation och falsifikation. Att ta något för givet enbart därför att det är "logiskt" gör jag därför inte. Och när det gäller lagar utanför vårt universum, så är jag alls inte säker på att våra hjärnor räcker till för att förstå vad som funnits/finns/kommer att finnas där.
Ursäkta men jag hänger inte med i din ”logik”.
Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Ja, det blir ju en konsekvens av min inställning ovan om vad vetenskap är (dvs. öppenhet, odogmatiskt sökande). Då är det en bisarr inställning att mena att vetenskap inte är eller kan vara någonting annat än gudstro.

Vetenskapen skulle kunna komma fram till det, javisst. Men observera följande:

Det är vetenskapligt att söka sig fram till svaret om man hittar evidens för att gudstro är det enda vetenskapliga eller lyckas falsifiera alla andra teorier.

Men om du istället börjar med att konstatera att det enda vetenskapliga är att tro på gudar - ja, då håller du helt enkelt inte på med vetenskap utan med dogmatism.

Och det är detta som är min poäng - vetenskapen är inte dogmatisk.

Den är fri och sökande.

Stefan sa...

Ja du.. Anders
Vetenskapen är bunden och inte fri. Bunden till utgångs punkt som är den vi mäter ett resultat från.
Den kan likt ett matematiskt högsta resp lägsta möjligt tal inte visa mer än den bestämda begränsningen vi själva behärskar i vår mätning. Lokal vetenskap kan endast åstadkommas med den synen. Visst får man tro på vad man vill, vi befinner oss all på vår egen nivå i den ”eviga” utvecklingen. Vi söker ju dom behov vi just för vår egen utveckling behöver. Sanningen är olika sann allt beroende av den individuella utvecklingen av inre lögn eller objekt syn på sig själv och sin omgivning. Du har en sund syn som jag förstår, men jag har en annan syn.
Ha de bäst Stefan

Anders Ekman sa...

När jag skriver att vetenskapen är "fri" menar jag att den inte är dogmatisk på så sätt att den utgår från att det endast existerar en enda sanning, och därefter utgår från denna. Vetenskaplig metod söker systematiskt sanningen, och resultaten beror på sina metoder.

Sedan är naturligtvis vetenskapen också bunden till sin kulturella och institutionella diskurs, och därmed inte fri i meningen "vetenskap är allting som görs eller sägs".

Det kan finnas andra sanningar än de som vetenskapen hittills har upptäckt. Det kan finnas metoder för att upptäcka sanningar som vi ännu inte har upptäckt.

I det sökandet tror jag den förutsättningslösa vetenskapen är en bra vän att hålla i handen, även om hon inte vet allt här i världen, så vet hon mycket mer än vad jag själv förmår att veta. Och kanske är det just därför hon är så oerhört attraktiv.

Du skriver att du har en annan syn på vad vetenskaplighet är, kan du berätta mer om detta?

Stefan sa...

Hej Anders

Det jag vet på grund av vetenskapens studier av skeende i vår upplevda verklighet, allt är endast bunden ”energi” dvs frekvenser eller rörelser.
Skulle vi stänga av det som binder detta skulle allt bli i princip tomt, likt ett ”svart hål”.
Detta gör en bit metall lika levande som en animalisk varelse.
Kan vara ologiskt för oss, men det är vad vi vetenskapligt vet om materiens uppbyggnad.

Jag ser denna sekvens som en projektion.

Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Så vad är då "vetenskaplighet", som du uppfattar det?

Stefan sa...

Hej igen Anders

Verifierbar kännedom och kunskap, precis som alla kan slå upp i Wikipedia.

Om du finner det meningslöst att diskutera med mig, säg bara stopp.
Jag har inte något behov att hävda, att jag skulle ha rätt eller fel.

All materia är som jag uppfattar sammansatt. Det jag har fått fram av att läsa den vetenskapliga verifierbara kunskap som finns tillgänglig så har jag fått uppfattningen av att tex en atom är i princip noll massa. För att ta det enkelt och inte gå in i kvantmekanikens alla detaljer som jag inte behärskar.
Har jag fel vetenskapligt om jag säger att allt vi ser som fysisk massa är rörelse eller frekvens ”energi” av i princip noll massa?

Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Hej Stefan,

ja, då kanske vi har olika syn på vad vetenskaplighet innebär.

För mig är inte vetenskaplighet så begränsat som "verifierbar kännedom och kunskap", eftersom detta mer låter som vetenskapliga mål i sig, inte som begreppet "vetenskaplighet".

Vetenskapligheten är så mycket mer än enbart verifierbar kunskap, du bör t.ex. inkludera ett förhållningssätt hos enskilda forskare och andra som vill bedriva vetenskap: Öppenhet, koherens, enkelhet, tydlighet, intellektuell hederlighet m.m.

Dessutom missar en begränsad definition att även tillfälligt vetande som inte kan verifieras, men väl falsifieras (utan att ha blivit falsifierad), är en del av det vetenskapliga. Detta alltså helt utan att vara absolut sant och verifierat.

Men det är del av ett systematiskt sökande efter det som är sant omkring oss, oavsett hur detta sanna ser ut. Och för mig är alltså "vetenskaplighet" att vara öppen för att man själv kan ha fel, men att ständigt söka sanningen systematiskt och så noga man kan.

Mats Lundmark sa...

Man kanske som lekman ändå kommer långt på vanligt sunt förnuft.

Det kan gå att bryta upp i två teser:
1: Universum är grunden för Liv.
2: Liv är grunden för Universum.

Vad jag avser med liv är: En medvetenhet och förmåga till medvetna handlingar.

Antingen uppstod livet från Universum spontant, men då kan man fråga sig varför inte perfekta gummiankor uppstår spontant,utan måste skapas. Man måste också fråga sig: När slutade livet att uppstå spontant och började skapas som en medveten handling. För livet skapas av annat liv nu för tiden.

Om liv skapade universum, så blir allt helt plötsligt väldigt möjligt och logiskt. Till och med bibeln får viss logik.

MVH Mats Lundmark

Anders Ekman sa...

Mats,

Problemet för dig är att din tes nr 2 är ogrundad.

Även om tesen rentav vore grundad, så blir varken Koranen, Bibeln eller någon annan religiös skrift "logisk" för det. Dessa böcker kryllar fortfarande av motsägelser, fysiska omöjligheter och rena dumheter.

Evigheten sa...

Universum skapades och tid blev till, men livet blev till av en slump.
Inte så intelligent tänkt, men vad kan förväntas?

Att ett upplevt intryck kräver en uppfattning är uppenbart.
Vad är då uppfattning?

Är inte allt enbart en uppfattad syn på vad som eventuell är sant?

Vad är kvantfysik?
Vad är en matematisk fraktal?

Är en humanist mer värd än en religiöst troende?
Varför tror du på det du tror?
Är du mer intelligent än mig?

Med vänlig hälsning Evigheten

Anders Ekman sa...

Evigheten,

Helt klart så har vi inte så mycket annat att jobba med än just tillfälliga sanningar. De absoluta sanningarna är inte möjliga att nå, eftersom sanning också kräver ett subjekt.

Så vi får nöja oss med den intersubjektiva sanningen, den där vi utgår från vissa metoder - t.ex. empiri eller rationalitet - för att avgöra om våra teser överensstämmer med fakta och upplevelser.

Sedan anser i alla fall jag att det är helt rätt att ifrågasätta vad vi tror på, och att även en humanist eller vetenskapligt inriktad person någon gång tvingas till att göra ett "irrationellt hopp" för att komma fram till det rationella.

Dvs, rationalitet och empiri kan inte bevisa sin egen förträfflighet med andra metoder utanför rationaliteten och empirin. Det gör att man tvingas till en tro, som lika väl kan grunda sig i en känsla av att rationalitet/empiri är att föredra framför andra metoder.

Intelligens är för övrigt ganska överskattat i mitt tycke. Viktigare är ett intellektuellt förhållningssätt till saker och ting.

Evigheten sa...

Rationalitet eller empiri kan tyckas rätt.
Att basera sin tro på tidigare erfarenheter låter bra.
Att använda sig av sin intelligens, ha ett intellektuellt
förhållningsätt till saker och ting.
Allt låter väldig fint och tillrättalagt.

Vad är då vapen-krig, dvs preparat-missbruk, matmissbruk-svält
miljöförstöring, utnyttjande av människor på div sätt, astronomiska
löner och ägande, varför noll vision och köra fordon som gör 200km/tim.
Listan kan göras hur lång som helst, från stort till smått.

Om vi nu har så mycket kunskap från tidigare erfarenheter, varför ser det ut
som det uppenbarligen gör?

Håller med om att inteligens är överskattat, jag tycker rationellt och empiri
faller under för samma slutsatts.
Vi borde haft ett helt annat samhälle om vi använt oss av det vi vet.

Vi vet mycket om saker och ting blir till.
Egenintresset kan lura dom flesta till det mesta.

Med vänlig hälsning Evigheten

Mats Lundmark sa...

Anders Ekman sa;
"Problemet för dig är att din tes nr 2 är ogrundad."

Det kanske inte är så ogrundat ändå. Det är mer logiskt än första teorin och det är den mest troliga
teorin om man ser till allt som faktiskt finns i det vi kan uppfatta. Att avfärda den som ogrundad utan att undersöka dess trolighet, som jag sagt är ganska uppenbar, är inte vetenskapligt. Men det kan ju bara göras av personer som försöker ta reda på om det finns sanning i den tesen, inte av personer som försöker finna ett sätt att avfärda det oavsett vad för att de redan har bestämt sig vad som är sant.

Anders Ekman sa;
"Även om tesen rentav vore grundad, så blir varken Koranen, Bibeln eller någon annan religiös skrift "logisk" för det. Dessa böcker kryllar fortfarande av motsägelser, fysiska omöjligheter och rena dumheter."

Rent logiskt måste man inse att just gamla testamentet blir lite mer begripligt om man tror på teorin att "livet är grunden för universum". Men bibeln är ju ingen vetenskaplig skrift som försöker förklara allt vi vill veta. Men just Gamla testamentet kan ses som en ifrågasatt historisk skrift från "de som var där när det hände" innan allt föll i glömska, till skillnad från andra skrifter.

Jag tror att det är ett misstag att se livet som enbart köttsligt. Det finns inget försvar för det.

Evigheten sa...

Vad jag avser med liv är: En medvetenhet och förmåga till medvetna handlingar.
Vad menar du Mats?
Är en blomma som sluter sig om natten och vänder
sig mot solen om dagen medveten sin handling?
Släpper träden löven om hösten medvetet?
Sitter hunden medvetet på kommando?
Kan du förklara vad medvetenhet är?
Med vänlig hälsning Evigheten

Mats Lundmark sa...

Evigheten sa:
Vad menar du Mats?
Är en blomma som sluter sig om natten och vänder
sig mot solen om dagen medveten sin handling?
Släpper träden löven om hösten medvetet?
Sitter hunden medvetet på kommando?
Kan du förklara vad medvetenhet är?
Med vänlig hälsning Evigheten

Jag tror att det är medvetna handlingar. Men jag kan inte veta det just nu. Men tänker man på varför det händer, så är det nog nästan 100% sannolikt att det är en medveten handling.

Evigheten sa...

Mats
Varför så tveksam, du sa jag kan inte veta just nu??
Lita på det du känner, då vet du.

Jag bara vet och det räcker för mig.

Vi kommer aldrig att fysiskt kunna mäta
något av det och inte heller kunna bevisa något
utanför det rums perspektiv vi lever i.

Ändå kommer alla en dag att veta allt om alltet.

Med vänlig hälsning Evigheten

Anders Ekman sa...

Mats,

Du skriver: "Jag tror att det är medvetna handlingar. Men jag kan inte veta det just nu. Men tänker man på varför det händer, så är det nog nästan 100% sannolikt att det är en medveten handling."

Dvs, du anser det i stort sett klarlagt (nästan 100%) att en buske som fäller löv är helt medveten om att/när den fäller lövet?

Det var väl ändå något förhastat.

Tänk så här: Vi vet idag knappt vad vi menar med "medvetande", redan där försvann minst 60% av din säkerhet i denna fråga. Ta därtill den osäkerhet som ligger i begreppet "handling" (utför t.ex. en dator som registrerar uppgifter en handling? Hur snävt ska handlingar definieras? Är handling och händelse samma sak? Hur definierar du handlingar i tid och rum?). Där försvann kanske 30% till av säkerheten. Sedan ska de här begreppen korrelera också, med alla slags osäkerheter det innebär. Detta är kanske den allra största stötestenen för att hävda att det är korrekt att buskar utför medvetna handlingar. Handlingen ska alltså kopplas till "medvetandet", och där försvann kanske ytterligare 50% av säkerheten. Och då har vi inte ens undersökt förklaringen "rena biologiska processer".

Så även om man "tänker på varför det händer" att buskar fäller löv, så blir det ingen närmast hundraprocentig slutsats om att buskar fäller löv helt medvetet.

/Anders

Anders Ekman sa...

Evigheten,

Du skriver: "Vi kommer aldrig att fysiskt kunna mäta något av det och inte heller kunna bevisa något utanför det rums perspektiv vi lever i. Ändå kommer alla en dag att veta allt om alltet."

Det är nog helt korrekt att vi, med vetenskapliga metoder som t.ex. rationalitet eller empirisk forskning, aldrig kommer att kunna bevisa någonting utanför rummet (och rummet i vid mening innefattar förstås hela universum som vi lever i, eventuellt även möjlig intighet utanför rummet... om vi lär oss förstå mörk materia m.m.). Våra egna begränsade möjligheter förmår helt enkelt inte att ta sig utanför rummet.

Men om vi "en dag" kommer veta allt om alltet håller jag inte för sannolikt. Frågan är om man ens vill det. Allting om alltet innefattar rimligtvis triljoners biljoner mängder av helt onödig information.

Själv nöjer jag mig med att när jag är död inte veta att jag ens haft förmågan att veta.

Mats Lundmark sa...

Jag skriver:"Men jag kan inte veta det just nu." Just för att jag inte har en aning om hur växter har det. Men jag vet hur jag själv har det. Och jag vet att jag besitter en medveten medvetenhet och en omedveten medvetenhet. Instinkt, intuition. Såna saker finns till 100%, utan att vi vet särskilt mycket om funktionen av det. Forskare säger visst att morötter ger utslag på instrument när de rycks ur marken.

Man måste se till det som faktiskt är, också växter vänder sig mot solen på ett förvånansvärt exakt sätt och inte slumpmässigt. Det är det vi vill kalla liv. En avsiktlig handling som främjar fortlevnad.

Anders Ekman sa...

Mats,

"Att avfärda den som ogrundad utan att undersöka dess trolighet, som jag sagt är ganska uppenbar, är inte vetenskapligt."

Jo, det är vetenskapligt att avfärda ovetenskapliga teser. Även om din tes om att liv utgör grunden för (möjligheten av) vårt universum är helt korrekt, så är den inte vetenskaplig. Detta eftersom du inte använder dig av vetenskapliga metoder (t.ex. rationalitet eller empiri) för påståendet. Du gör bara ett löst antagande.

I somliga fall har lösa antaganden blivit vetenskapliga teser senare, när vi fått mer kunskap och förstått att den goda gissningen faktiskt var rätt. Men så länge vi inte anstränger oss att ta reda på fakta med vetenskaplig metod, så är våra gissningar inte vetenskapliga.

Det var denna distinktion jag ville belysa. Man blir inte vetenskaplig för att man sitter och gissar, hur rätt man än har.

"Jag tror att det är ett misstag att se livet som enbart köttsligt. Det finns inget försvar för det."

Det finns väl ett tämligen gott försvar för att det som finns i din kropp är biologiska och kemiska processer? I vart fall om du bara är strikt vetenskaplig. Annars hade ju t.ex. psykofarmaka eller droger inte alls kunnat påverka mänskligt tänkande. Nu verkar det ju ändå som att det kan ske.

Du vill visa någonting utanför detta, något "utanför rummet" om du säger att den mänskliga kroppen och den mänskliga hjärnan inte är biologisk, utan något helt annat.

Vad, i så fall, frågar sig vän av ordning.

Mats Lundmark sa...

Anders,
"
Du sa:Jo, det är vetenskapligt att avfärda ovetenskapliga teser. Även om din tes om att liv utgör grunden för (möjligheten av) vårt universum är helt korrekt, så är den inte vetenskaplig. Detta eftersom du inte använder dig av vetenskapliga metoder (t.ex. rationalitet eller empiri) för påståendet. Du gör bara ett löst antagande.

I somliga fall har lösa antaganden blivit vetenskapliga teser senare, när vi fått mer kunskap och förstått att den goda gissningen faktiskt var rätt. Men så länge vi inte anstränger oss att ta reda på fakta med vetenskaplig metod, så är våra gissningar inte vetenskapliga.

Det var denna distinktion jag ville belysa. Man blir inte vetenskaplig för att man sitter och gissar, hur rätt man än har."

Frågan är varför forskare kategoriskt ser bort från det mest sannolika och istället hängivet försöker "bevisa" det mest osannolika. Men jag tror jag har fått svaret på det.



"Du sa:Det finns väl ett tämligen gott försvar för att det som finns i din kropp är biologiska och kemiska processer? I vart fall om du bara är strikt vetenskaplig. Annars hade ju t.ex. psykofarmaka eller droger inte alls kunnat påverka mänskligt tänkande. Nu verkar det ju ändå som att det kan ske.

Du vill visa någonting utanför detta, något "utanför rummet" om du säger att den mänskliga kroppen och den mänskliga hjärnan inte är biologisk, utan något helt annat.

Vad, i så fall, frågar sig vän av ordning."

Jag har ju personliga erfarenheter av en Gud. Så han finns, så mycket vet jag och har fått otvetydiga bevis på. Varför ser inte vissa människor livet som inte är köttsligt utan andligt?
Vi människor är nog köttsligt liv i mångt och mycket. Men det livet kommer aldrig att kunna förklara, varken vetenskapligt eller ogrundat, livets uppkomst och källa. Det är ju sant att köttsligt liv är ett bundet liv.

Så vad ni inte ser är det Andliga livet, som säger sig vara sanningen. Och då kommer ni aldrig heller att inse hela sanningen. Vilket vi, som ser det Andliga livet, vill att ni ska. För det är ett underbart liv. Men jag ska inte tränga mig på och tvinga er in i ett sånt liv när ni inte vill se det. Man måste en dag lita på Gud, som man måste lita på att en far tar emot en när man är på väg att falla från ett tak.
Jag är rädd att jag har talat för döva öron. Men ändå. Jag lärde mig lite om mig själv.

Evigheten sa...

Att veta kan väl uttryckas som Platon definition
en del sant och en del trott.

Dom flesta skulle svara att dom inte vill
ha lidande dvs krig, svält, förtryck etc..

Vad är detta inom oss som har den humana synen?

Varför ser det ut som det gör när vi egentligen vet?

Det finns en förklaring och med den förstår man
tom varför ett barn drabbas av cancer eller varför
26 000 dör i svält varje dag.

Hemska syner som faktiskt kan förklaras.

När alla uppnår det jag kallar ”vetande” blir denna
inneboende humanitet en realitet i livet.

Vi kommer att förstå massa, inte förklara.
Vi kommer förstå medvetande, inte förklara.
Vi kommer förstå den upplevda händelsen och förklara den.

Med vänlig hälsning Evigheten

Anders Ekman sa...

Mats,

Forskningen funkar som så att den införlivar de fakta som det finns mest stöd för. Att något slags gudomligt liv (hur ser ett sådant "liv" ut förresten?) har skapat universum är i bästa fall en vild gissning, inte något man kan sluta sig till med vetenskapliga metoder.

Du säger att du har personliga erfarenheter av "en Gud". Vilken av gudarna träffade du? Hur vet du att det var just en Gud som du träffade? Hur såg en Gud ut? Kan du förklara vad som menas med en Gud?

Mvh
Anders

Mats Lundmark sa...

Anders,

Jag finner att det är ni, ateister och Humanister i stort sett, som kommer med ogrundade påståenden, eftersom ni inte kan se ett liv som Ande utan bara ser ett köttsligt liv.

Men eftersom detta är en "vetenskaplig" diskussion, som inte tar hänsyn till uppenbara sanningar, och som inte är intresserad av att följa de mest troliga trådarna i tillvaron för att få veta mer så tackar jag för mig. Ingenting kommer ändå att bevisas i denna diskussion....

Anders Ekman sa...

Mats,

Men så ser forskningen och vetenskapen ut. Den söker sanningar på rationell och empirisk grund.

Det trista med dina uppenbara sanningar är ju att de endast är uppenbara för dig själv, och du kan inte redogöra för vad de betyder.

Jag själv skulle inte hävda att jag sitter inne med några uppenbara sanningar.

Som humanist tror jag ju på det jag har goda skäl att tro på.

Mats Lundmark sa...

Anders,
"Som humanist tror jag ju på det jag har goda skäl att tro på."

Det där påståendet är ju lika ogrundat, som du påstår att mina påståenden är.

Evigheten sa...

Sorgligt?? Nej...Intressant? Ja...

Arrogans och frustration är en del av livet.
Om vi vänder segregationen mot gemensamt mål vilket
borde vara lyckliga och harmoniska människor.

Har vi då något gemensamt?

Med vänlig hälsning Evigheten

Anders Ekman sa...

Mats,

kan du närmare förklara vad du menar med att min princip om att tro på det jag har goda skäl för att tro på med rationella och empiriska medel är "ogrundad"?

Att den grundar sig i rationalitet och empiri, och därmed inte kommer utanför rummet, är sant.

Men det gör att den grundar sig i just rationalitet och empiri, inte något utanför rummet.

Om du inte är alltför "krigsinställd", får du gärna besvara de frågor jag ställde till dig ovan. De var inte retoriska, eftersom din inställning trots allt torde bygga på att du har en förmåga att se saker utanför rum och tid och att det därför vore intressant att veta hur man får ihop det. Om det ens är möjligt alltså (jag hävdar ju motsatsen).

Evigheten sa...

Anders.....
Kan du förklara grunden till massa?
Kan du förklara fotonens icke massa ?
Kan du förklara fotonens energi?
Kan du förklara medvetandet?
Kan du förklara och bevisa att vi har ett val?
Du antar som andra och tror på något.
Den tron skapar en segregation i världen.
Är segregation bra?
Religion gör det samma.
Är det bra?

Med vänlig hälsning Evigheten

Anders Ekman sa...

Evigheten,

nej, det finns massor av saker som jag inte kan förstå eller förklara. Ibland på grund av min egen okunskap i saken, ibland på grund av att fenomenet inte kan förklaras för att det kanske inte ens finns något svar på frågan.

Du har helt rätt i att det är en tro att välja att tro på vetenskaplig metodik. Den tron kan i sig inte förklaras med något annat än vetenskapliga metoder i sig. Dvs, i grunden är det en känsla om att rationalitet och empiri är verkningsfulla metoder för att ta reda på saker i min omvärld som gör att jag tror på det.

Alternativet att tro på att allting är sant utan någon referensram (t.ex. rationalitet, logik och empirisk forskning) skulle inte överensstämma med vare sig mina egna intuitioner eller med det faktum att vetenskapen (matematiken, fysiken, kemin m.m.) faktiskt träffar rätt så oerhört många gånger i jämförelse med andra "trosuppfattningar".

Evigheten sa...

Vetenskapen vet att det måste finnas minst 11 dimensioner för att det man idag vet skall bli sant.
Vad innebär det att tro på det man idag vet?
Vad skulle dessa 7 extra dimensioner innehålla?
Att dom måste finnas är redan bevisat matematiskt.

Förstår din utgångspunkt och den är korrekt, men fel.
Om man skall hävda att man har mer rätt än tex en troende på icke fysiska världar måste man nog förkasta vetenskapen vetande.

Hur förklara du det vetenskapen idag tror på efter som du bara tror på det du ser?

Med vänlig hälsning Evigheten

Evigheten sa...

Hej Anders

Är det troligt eller sannolikt att någonting kan
komma från ingenting?

Är det troligt eller sannolikt att oändligt eller evigt
utan början eller slut existerar?

Är intresserad av din syn på dessa frågar.

Med vänlig hälsning Evigheten

Evigheten sa...

Hej igen Anders...........har semestern varit bara?
Att humanisten förnekar gud och andlighet är väl rätt uppfattat.
Man använder ”det vi vet” metodik för att konstatera detta, om jag fattat rätt.

Jag ser grunden i vad humanister kommer fram till som det idag mest
kloka man kan tänka, men …........!!??
Varför inte angripa religioners osunda och ologiska beteende istället för att
kategoriskt kalla sig guds förnekare???

Jag uppfattar en stor arrogans och icke ödmjuk inställning
till det jag och många med mig upplever.
Att förklara mina upplevelse som osann uppfattning verkar inte rätt.

Om vi är skapade eller inte av en gud, eller om det skulle finnas ett högre ”väsen”
i universum, eller att medium känner av energier eller inte........

Räcker det inte att inse att vi faktiskt inte vet?

Räcker det inte att angripa det i religioner som faktiskt
är ologiskt enligt mänskligt humant beteende?

Jag hör många säga att alla människor har lika värde, jag uppfattar
inte en förståelse för vad det skulle innebära rent praktiskt.

En sak som är sann, är det vi upplever som nuet.
Att detta ”nu” inte är det minsta likt något som kan kallas
globalt mänskligt, humant eller lika människovärde ,,,,,,,,
är väl ganska sant.

Jag ser rädslan som det största problemet för människan.
Rädslan för att inte duga i ett system som går ut på att passa in någonstans.
Den minst kloke tar klart den lätta vägen, religionen.
Den kloke tar vetenskapens väg och blir humanist.
Vad skall dom som tror på vetenskapen och inser att vi är mer än fysiks massa välja?

Jag har all förståelse för din mycket goda retorik.
Jag tror faktiskt du kommer att förstå min så ...småningom.

Med vänlig hälsning Evigheten

Evigheten sa...

Hej igen Anders.............
hoppas du bara är upptagen och inte sjuk.

Evigheten kan vara lite sjukligt jobbig, men så är det.
Du skriver följande.....
Alternativet att tro på att allting är sant utan någon referensram (t.ex. rationalitet, logik och empirisk forskning) skulle inte överensstämma med vare sig mina egna intuitioner eller med det faktum att vetenskapen (matematiken, fysiken, kemin m.m.) faktiskt träffar rätt så oerhört många gånger i jämförelse med andra "trosuppfattningar”.

Evolutionsteorin som är den vetenskapliga modell som beskriver hur allt liv på jorden utvecklats. Naturligt urval styr utvecklingen. Teorin är erkänd av dom flesta.

Med denna teori kan man påstå att allt är som utvecklingen vill ha det.
Allt blir med andra ord sant och rätt.
Allt vi forskar kring blir bara en förklaring på något inom en teori som ju utvecklas enligt eget urval.

Vems urval blir i denna fråga rätt evolutionens eller din.??

Att vi upplever en mänsklig utveckling mot mer empati för varandra
från det djur vi är bevisar bara att evolutionen har sin gång.

Min uppfattning ger mig en bild av att jag bara upplever något som
sker eller är tankar inte en del av evolutionen??

Med vänlig hälsning Evigheten

Anonym sa...

dessa nu döda människor som lät skriva ner texter åt samtida o efterföljande hade tidigare genomskådat sig själva vilket gav dem alla sanningar som ni nu försöker med intellektets verktyg få tillgång till...
börja med att ställa er frågan, vad är meningen med livet?...om svaret blir så att det stämmer för allt levande så kommer ni att aktivera samma "motor" som de som lät sanningar bli "nedskrivna".
lycka till.
jerry

Marie Fredin sa...

Bara en liten kommentar till översättningen av 1Mos 1, det skulle lika gärna kunna översättas till svenska sålunda: I en begynnelse skapade Gud himlarna och jorden.
Spännande tycker jag, flera begynnelser?
Flera himlar (universa)?
Berikar skapelseberättelsen tycker jag.