2013-06-17

Religion och vetenskap är olika saker!

1. Ofelbar filosofi – snarast ett tecken på dålig filosofi

Det här inlägget skriver jag med anledning av att jag på Facebook inledde ett filosofiskt samtal med Mats Molén. Mats är bl.a. geovetare och ämneslärare i naturvetenskapliga ämnen. Men han skiljer sig från de flesta andra naturvetare på ett intressant sätt: Han är kristen och avvisar evolutionsteorin. Han vill istället ersätta denna teori med idén om att allt levande har kommit till genom ett gudomligt ingripande, s.k. skapelsetro.


Efter att jag ifrågasatt en kortare filosofisk text han skrivit, svarade han mig att ingen klagat på hans filosofi i något sammanhang och att det han skrivit har faktagranskats av många så att fel eliminerats innan något publicerats.

Jag ville därför ta mig an uppgiften att visa att något sådant som en felfri filosofi närmast låter som dålig filosofi och att det snarast är en förlust än en vinst för hans filosofi att ingen klagat på den tidigare.

Filosofin är - som jag ser det - ett verktyg för analytisk klarhet. Inte en tro på att det vi håller på med är någonting ofelbart som inte kan kritiseras. I mitt tycke är det i så fall inte filosofi man håller på med. Filosofin handlar om att visa upp sina argument och - utan fördomar - granska dem noga, oavsett var man i slutänden hamnar. Allt detta med den gode Wittgenstein i tankarna: ”Filosofin skall göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem.” (Wittgenstein, L., Tractatus logico-philosophicus, Thales, Stockholm, 1992, p. 4.112, s. 63).

2. Närmare om utmaningen


Jag har med anledning av ovanstående bett Mats att presentera en filosofisk text om vetenskaplighet som han har skrivit, för att undersöka om jag kunde ifrågasätta den.

Mats hänvisade mig till följande text, som jag alltså fick i uppgift att försöka ifrågasätta.

http://www.matsmolen.se/index.php?sida=51

3. Att ta ställning för god vetenskap är ett moraliskt ställningstagande!


Vetenskap och vetenskaplig metod har en hög status i vårt samhälle. Och det är inte så konstigt eftersom det trots allt är den absolut bästa metod vi för tillfället har för att försöka ta reda på fakta.

Men vetenskaplighet är inte bara något som kommer av sig självt, och att vilja värna eller främja en vetenskaplig samhällssyn är därför i högsta grad ett moraliskt ställningstagande. Karl Popper skriver att rationalismen är ”nära besläktat med tron på människosläktets enhet” (Popper, Karl R., Popper i urval av David Miller, Thales, Stockholm, 1997, s. 37; hädanefter Popper) och de många upptäckter som görs i forskningen gagnar ju ofta mänskligheten på ett eller annat sätt.

För att veta vad vi moraliskt tar ställning för när vi önskar uppnå vetenskaplighet, så krävs också kunskap om vad vi talar om – dvs. vetenskapsteorin. Det finns ju trots allt människor som gör anspråk på att verka vetenskapliga trots att det inte ens är vetenskap de sysslar med.

4. Låt oss börja med att svara på frågan: Vad är vetenskap?

Det första jag noterar är att Mats ställer frågan ”Vad är vetenskap?” redan som rubrik för sin text, men att frågan inte får något klart svar i texten.

Det finns komplexa svar på frågan, men det finns också ett väldigt grundläggande och enkelt svar. Vi börjar därför med det enkla svaret: Vetenskap är det systematiska sökandet efter kunskap. (1) Det handlar alltså om att försöka lägga pussel utifrån den begränsade erfarenhet som vi människor har.

Till sin hjälp har vetenskapen den vetenskapliga metoden. Metoden behandlar dels
1) sådant vi kan se (dvs. vi kan pröva hypoteser, teorier och olika slags modeller genom observationer, experiment och mätningar) och dels
2) sådant vi kan beräkna eller logiskt härleda (deduktion, logik, formulera hypoteser m.m.).

5. Vetenskap är bristfällig – men det bästa vi har för att nå kunskap


Det ovan sagda innebär tydligt att vetenskapen inte alls nödvändigtvis uttalar sig om sanningen. Vetenskap är en mänsklig verksamhet, och är således också bristfällig. Precis som alla mänskliga verksamheter. Som Karl Popper skriver: "I de empiriska vetenskaperna, vilka är de enda som kan förse oss med information om den värld vi lever i, förekommer inga bevis om vi med 'bevis' menar ett resonemang som en gång för alla säkerställer sanningen hos en teori." (Popper, s. 98).

För att en teori ska ses som vetenskaplig kan det räcka redan med att den är falsifierbar, dvs. att teorin kan ge förklaringar eller förutsägelser som kan prövas och att teorin är formulerad på ett sådant sätt att den kan motbevisas ifall den är felaktig.

Mats skriver: 
”När man inte kan göra så många experiment och observationer är det svårt att kalla något för fakta eller teori. Det blir mer av typen hypotes, spekulation eller tro." 
Mats har bett mig att förtydliga citatet och menar med detta att det "finns saker utanför den vetenskapliga metoden, dvs. att vi människor inte kan hitta på en metod och sedan säga att det finns saker som inte kan bestämmas med metoden.". För egen del anser jag att det går alldeles utmärkt att ha olika metoder för olika ändamål. Det är ofta själva metodernas ändamål att de tjänar ett visst speciellt syfte, och avgränsar sig från andra saker. Ta t.ex. metoden att följa ett recept i en kokbok. Det har ett visst särskilt syfte och lämpar sig väl om man ska laga en god söndagsstek. Däremot lämpar det sig dåligt om man tänkt använda sig samma metod för att laga sin bil.

Själv tolkade jag hans uttalande tidigare som att skiljelinjen mellan vetenskap och metafysik inte alltid är skarp – och det är i alla fall min egen uppfattning. Så var t.ex. fallet med atomismen, där några grekiska filosofer ansåg att världen var uppbyggd av små atomer. Detta var på den tiden förstås en ren gissning, som långt senare visade sig vara korrekt i stora drag. Men likafullt var det en teori. Detta alldeles oavsett man vid den tiden kunde göra experiment och observationer eller inte.

Och det är just detta som är både tjusningen - och problemet - med vetenskapen. Den är inte klart avgränsad. Men det är inte alls svårt att kalla en teori för en teori enbart av det skälet att du inte kan göra så många experiment eller observationer. En teori kan faktiskt även vara en slags gissning - en idé om hur någonting kommer att utvecklas och varför. Popper igen: ”Vad vetenskapsmannens och galningens teorier har gemensamt är att de båda hör till den kunskap som grundas på gissningar. Men vissa gissningar är mycket bättre än andra; och detta räcker som svar till Russell, och det är tillräckligt för att undvika radikal skepticism.” (Popper, s. 121). För Popper, och för vetenskapen i stort, är det intressanta är om hypoteserna som ställs upp är falsifierbara eller inte. Och ju mer falsifierbar en teori är, desto bättre är teorin. Är den prövbar (och ännu inte falsifierad förstås), ja, då kan vi också kalla det en vetenskaplig teori (jfr Popper, s. 133).

Naturligtvis vill vi – om det går – ha sanna teorier. Kan vi inte uppnå det, så bör vi åtminstone alltid föredra den bäst prövade teorin. Står valet mellan olika konkurrerande teorier bör vi välja den teori som ger oss mest informationsvärde och är mest falsifierbar, men ännu inte är falsifierad.

Alvar Ellegård skriver vackert på temat: ”Teorier är helt enkelt oundgängliga medel att utforska det okända. De bygger bryggor ut i Sanningens ocean. En del, rentav de flesta, av bryggorna spolas snart bort, men andra förstärks, åtminstone vid basen, och bildar utgångspunkt för nya konstruktioner. Slutresultatet blir att vetenskapen tränger allt längre ut i den outforskade oceanen. Men ingen tror att oändligheten någonsin skall bli fullständigt kartlagd.” (Ellegård, A., Kan vi lita på vetenskapen?, Natur och kultur, Stockholm, 1989, s. 8).

6. Vetenskap och religiös tro har inte samma metoder


Mats skriver:



"Vad är omöjligt att bevisa? Det som inte kan undersökas med vetenskap kan kallas tro."
Som jag har framhållit ovan innehåller även vetenskapen ett mått av tro, eftersom tro är en nödvändig - men inte tillräcklig - förutsättning för kunskap. Och som Popper framhöll, så är egentligen alla teorier omöjliga att "bevisa". Vetenskapsmän sysslar huvudsakligen heller inte med att verifiera sanningar. 

Vad som däremot är någonting helt annat än vetenskap är religiös tro. 


Mats skriver:
”Men, det man tror kan vara sant. Man kan inte mäta ljus med en bullermätare och man kan inte mäta styrkan på kärleken eller upptäcka om Gud finns eller inte med hjälp av en linjal (eller med någon annan vetenskaplig metod). Olika metoder fungerar på olika fenomen. Man kan dock indirekt lista sig fram till om det finns en skapare eller inte, ungefär på samma sätt som en arkeolog undersöker stenar för att se om de är utformade av människor eller har uppkommit på naturlig väg.”
Mats säger här att det inte finns någon vetenskaplig metod för att upptäcka om gud/gudar finns eller inte, och så långt är jag helt med honom. Så länge vi inte har definierat vad gud/gudar är för något, så inses att en teori som innefattar gud eller gudar överhuvudtaget inte är falsifierbar. Frågan som direkt infinner sig är förstås – vilken metod fungerar då på att upptäcka om gud/gudar finns eller inte?

Frånvaron av möjligheter att mäta eller observera någonting innebär ju inte i sig att vi kan anta att det finns gud/gudar, lika lite som enhörningar blir verkliga enbart därför vi inte kan mäta dem med linjal. Kvar som metod för att upptäcka gud/gudar (beskrivet såsom något övernaturligt) blir väl då i så fall snarast den personliga uppenbarelsen, tradition eller att ha en ”känsla” av gud/gudar. Jag känner många som är religiösa och har själv varit kristen en gång i tiden. Jag har stor respekt för att man kan ha en tro på gud/gudar, även om jag inte själv har det i dagsläget. Men religiös tro på ett övernaturligt väsen är en icke-falsifierbar tro, och utgör inte i sig vetenskap.

7. Hur bör jag välja mellan konkurrerande teorier?


Eftersom vetenskap som vi har idag mycket väl kan ändra sig imorgon, så inses att det kan finnas konkurrerande teorier inom vetenskapen.

Mats skriver:
”Fantasier är något man drar till med utan att veta säkert om det fungerar eller finns i verkligheten. (Exempel: ’Anledningen till att det inte finns några mellanting mellan reptiler och fåglar, är att en liten dinosaurie en gång fick fågelungar.’…”
Detta exempel kan tjäna väl till att visa att en teori inte alls behöver vara fullständig för att vara den rimligaste vetenskapliga teorin. Tvärtom hör det snarast till vanligheterna att en teori är ofullständig. För att konkretisera: Vi ställer upp en hypotes om att för fenomenet A gäller ”x, y och z”, där fynden x, y och z är enskilda komponenter som tillsammans visar att A är en rimlig teori. Hittar vi något av motsatsfynden ”icke-x”, ”icke-y” eller ”icke-z” så är vår teori falsifierad och slängs obarmhärtigt på den vetenskapliga sophögen.

Låt säga att vi får reda på att x och y stämmer överens med en observation eller härledning som vi har gjort. Innebär avsaknaden av fyndet z att vår teori måste överges? Nej, inte alls faktiskt. Det kan ju rentav vara så att en sådan teori fortfarande är den bästa förklaringen som vi hittills har. Och då antar vi den teorin tills vidare.

Så om vi har två konkurrerande teorier, där den ena teorin är falsifierbar och kan förklara mönster i vår värld, och den andra teorin bygger på en icke-falsifierbar tro som inkluderar personlig övertygelse om gud/gudar, vilken ska vi då välja?

Ur ett vetenskapligt perspektiv är frågan lätt. Vi väljer den teori som har bäst stöd, som har testats, faktagranskats och är falsifierbar men som ännu inte har falsifierats. Det är i all enkelhet hur vetenskap fungerar.

Detta kan vi förstås göra och ändå ha en personlig tro på gud/gudar. Problemet uppstår först när vi tror att personlig religiös övertygelse handlar om vetenskap. Religionen är ett system för sig, vetenskapen är ett system för sig. Att blanda ihop dem gynnar inte någon.

______________________


(1) Platons uppfattning om att kunskap innebär ”sann, berättigad, tro” har länge tjänat som en utgångspunkt för kunskapsbegreppet. I artikeln ”Is Justified True Belief Knowledge?” från 1963 har emellertid Edmund Gettier pekat på att denna definition inte är tillräcklig, utan det synes också krävas att vi känner till det verkliga förhållandet som berättigar vår tro.

28 kommentarer:

Mattias Davidsson sa...

Du skriver ovan att Mats skriver:

”Men, det man tror kan vara sant. Man kan inte mäta ljus med en bullermätare och man kan inte mäta styrkan på kärleken eller upptäcka om Gud finns eller inte med hjälp av en linjal (eller med någon annan vetenskaplig metod). Olika metoder fungerar på olika fenomen. Man kan dock indirekt lista sig fram till om det finns en skapare eller inte, ungefär på samma sätt som en arkeolog undersöker stenar för att se om de är utformade av människor eller har uppkommit på naturlig väg.”

Vad Mats alltså säger är att det FINNS ett sätt att ta reda på om det finns en gud eller inte. Alltså, att man vetenskapligt kan ta reda på om det är mer eller mindre sannolikt att en gud skapade världen och trolla fram fisk etc.

Anders Ekman sa...

Mattias,

Han säger ju i och för sig inte att metoden är vetenskaplig. Han säger att det finns en "indirekt" metod där det faktiskt är möjligt att komma fram till huruvida det existerar en skapare eller inte.

Det intressanta blir ju därmed att veta hur den metoden ser ut.

Anonym sa...

Efter att ha läst denna text, har jag inte så mycket att klaga på. Jag skulle nästan ha kunnat skrivit den själv.

Men - när man diskuterar urprungsfrågor skulle jag mer betona att vetenskap är en begränsad metod, skapad av oss människor för att undersöka materia och energi. Om det då finns något utöver materia och energi, dvs något "andligt", så fungerar inte den vetenskapliga metoden på det området - ungefär som att en ljusmätare (luxmeter) inte kan mäta ljud.

Men, även det som är utanför vetenskapens domäner skulle kunna vara falsifierbart. Om man har tänkt sig att t ex en viss sorts Gud skapat på ett visst sätt, så borde det finnas möjligheter att falsifiera den typen av Gud och skapelse. Således är Tor och Oden falsifierade, i deras urspungliga form, liksom de flesta mytologiska sagor. Men, man har naturligtvis inte falsifierat alla möjliga sorters gudar och skapelser. (Inklusive det för ateister välkända flygande spagettimonstret ...)

Jag menar att man inte har falsifierat den bibliska Guden, när man ser på vår värld och jämför med utsagor i Bibeln och samtidigt tar hänsyn till de förenklingar som finns med i bibeltexten. Exempel: En av de första förenklingarna är när det står i 1:a Moseboken att "Gud sade" - det betyder ju inte att Gud har en mun och tunga och lungor etc, så att Gud pratar som vi gör!

Mats

Anders Ekman sa...

Tack för dina kommentarer, Mats. Du skriver att du nästan hade kunnat skriva texten själv, och då väcks förstås mitt intresse i vilka avseenden du inte håller med mig.

Du delar upp världen i en "materiell del" och en "andlig del". Den första frågan blir ju då: Hur vet vi att vi kan göra så?

Den andra frågan följer också naturligt: Varför slutar den vetenskapliga metoden att fungera helt plötsligt i den andliga delen? Om den andliga delen säger någonting om verkligheten, så borde ju vetenskaplig metod kunna användas för att nå svar även inom den andliga delen. Och i så fall skulle vi naturligtvis kunna falsifiera klart definierade religiösa utsagor om gudar.

Men. Om den andliga delen inte säger någonting om verkligheten, så kan förstås inte vetenskaplig metod användas på den delen. Å andra sidan blir det ju i så fall ren metafysik, helt utan åtkomst för våra sinnen. Och jag ser helt enkelt inte hur det skulle vara möjligt att kunna falsifiera någonting som inte är åtkomligt för oss. Skulle du kunna ge ett exempel på detta?

Innan man ställer sig frågan om den bibliske guden är falsifierad eller ej, så måste man ju också fråga sig: Är han/hon överhuvudtaget falsifierbar? Är den bibliske guden klart definierad?

För mig är den bibliske guden en väldigt komplex gud, inte minst om både gamla och nya testamentet gäller som beskrivningar av guden och om treenigheten är en korrekt beskrivning av guden i fråga (och hur vet vi i så fall det?).

Så jag ser fortfarande inte någon direkt metod utanför vetenskapen där vi skulle kunna få kunskap om den bibliske guden. Hur skulle en sådan metod kunna se ut?

Unknown sa...

Vetenskapen säger sig inte vilja förklara allt. Varför man skulle vilja tro det om vetenskapen, förstår jag inte. Man kan lika väl fråga sig varför vetenskapen skulle fungera, när det gäller det andliga delen. Vem har sagt att den borde det? Dessutom kan vi inte falsifiera annat än utsagor, aldrig verkligheten. Det jag inte heller förstår är varför våra sinnen skulle vara utestängda från metafysik. Det skulle innebära att alla våra upplevelser kommer från yttre stimuli, vilket nog inte är helt så.

Frågan om G-d finns eller inte, finner jag lika ointressant som bråket om skapelseberättelsen. Det finns ingen ost för någon i den tunneln. Där inkluderar jag hela kreationismidén. Det blir bara fånigt när religionen ger sig in och försöker vara vetenskaplig. Eller, som i scientologin, vetenskap försöks göras till religion. Det fungerade inte med Galileo och det fungerar inte nu heller.

Religion och vetenskap är skilda tankesystem och att utövare av båda känner ett behov av att klå varandra finner jag märklig. Det är sådant som med tiden kräver en förklaring, en psykologisk förklaring. För all vetenskap skulle kunna gå att förklara med religion om man ville men det skulle bli så komplicerat att det finns enklare sätt. Vetenskap är ett sätt att beskriva världen, religion är ett annat. Istället för att söndra, varför inte förena?

Det viktiga är nog inte om gudar verkligen finns eller inte, utan vad religion egentligen är till för. I detta skulle (och kommer förmodligen med tiden) vetenskap och religion att stråla samman. För oavsett om gudar finns eller inte, tycks människan i vart fall vara i behov av att skapa gud(ar). Och det kan inte vara en tillfällighet. Människan tycks faktiskt vara skapad så. Tror därför att det skulle skapa bättre förståelse om man satte sig ner tillsammans och grunnade över den frågan - många har gjort det men oftast, som det förefaller mig nu, på den teologiska sidan.

De som fortsätter slåss om vetenskap är bättre än religion eller tvärt om, men utan att gå på djupet i frågan, eller vem av dem som har den bästa skapelseberättelsen, kommer nog med tiden att lämnas efter, då världen trots allt har ett behov av att gå vidare i sitt sökande efter vetande.

Anders Ekman sa...

Unknown,

Den vetenskapliga viljan kan nog mycket väl vara att förklara allt, att hitta en teori om allting vore ju naturligtvis varje forskares stora dröm. Nu tror jag emellertid inte att vetenskapen någonsin kommer att lyckas med en sådan föresats. Men om den andliga delen egentligen inte existerar, utan verkligheten är materiell även om vi kallar den andlig - så ser jag personligen inga hinder för att vetenskapen uttalar sig om denna andlighet heller.

Men Mats andliga del är inte en del av den materiella delen, och därmed inte tillgänglig för vetenskapen.

Svaret på din fråga varför våra sinnen är utestängda från ren metafysik är enkelt: Vi har inga metoder för att nå kunskap om metafysiska utsagor. I alla fall inte så länge det är ren metafysik (jmfr atomismen i min text). Men vi kan förstås göra som Demokritos och gissa - och eventuellt gissa rätt!

Att vi har en "Gud-gen" har ju i alla fall hävdats av Dean Hamer (http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene), även om denna hypotes är tämligen ifrågasatt.

Och vill vi söka efter vetande, ja, eller i alla fall något slags trevande vetande, då är trots allt den vetenskapliga metoden hittills oöverträffad.

Danny Kohn sa...

Anders.
Någon guds-gen tror jag inte på. Att fysikalisera livets upplevelser är bra för vad det är bra för. Men det är inte bra för allt. I alla fall inte än på ett tag. Det vet vi från misslyckandena inom psykosomatiken t ex. Vetenskaplig metod är bara oöverträffad inom sitt område. Det är därför vi har andra former för tänkande, såsom filosofin. Det finns flera betraktelsesätt och de kan ibland vara bättre. Såsom fenomenologin inom psykosomatiken.

Idén om att allt ska delas in i gener eller att gener skulle beskriva människan på ett så exakt sätt, återstår nog att visa. Lämnar det spåret.

Vad vi däremot vet med långt gående visshet, är att vi alla är troende och att vi är det eftersom det inte finns något som vi säkert kan veta. Detta troende menar jag är konstitutionellt. Det är en förmåga som vi har.

Frågan är hur vi ska förhålla oss till den troende människan å ena sidan och den religiösa människan å den andra. Den religiösa människan kanske inte behöver gudar men något skiljer den vetenskapliga människan från den troende människan (vi alla).

För mina olika funderingar brukar jag använda testfall. Ett är häxor. Man dödade riktiga häxor och frågan är varför de en dag var riktiga, varför de var rikta under en period och varför de upphörde att vara riktiga en rätt lång tid efter att de hade blivit riktiga. Den typen av frågor går inte att besvara med naturvetenskaper, i alla fall inte än på mycket längre. Istället måste man in i tron och grotta och det kan vi bara göra med självstudier och genom studier av andra.

Min uppfattning just nu är att religioner är just 1) metoder i självstudier och 2) metoder för att fixa problem synliggjorda genom självstudier. Båda två i ett.

Men studier av andra innebär ett bekymmer. Den religiösa människan vet varför hon är religiös. Punkt. Men precis som läkaren inte känner patientens smärta men ändå måste tro på den, måste nog filosofen förhålla sig troende till den religiösa människan. Grundinställingen behöver, menar jag, därför vara nyfiket undersökande. Det bästa vore kanske om läkaren skulle få patientens sjukdom och känna smärtorna, för först då skulle läkaren kunna dela patientens upplevelse helt och hållet. Men om detta, i överförd bemärkelse, inte låter sig göras menar jag att nyfikenhet är av högsta vikt.

Anders Ekman sa...

Danny,

Kommer genforskarna fram till att det finns en "gudsgen", en gen som gör människor benägna att tro på en högre hierarki, så ser jag inga problem med att tro att det är en rimlig slutsats. Jag tycker inte att hypotesen verkar helt orimlig, med tanke på hur många människor som är religiösa i världen. Och det är ju trots allt rätt mycket som styrs av gener i vår kropp... Därmed inte sagt att gener beskriver människan på ett exakt sätt. Men det ger oss lite mer vetskap om människans disposition.

Jo, visst bör man förhålla sig nyfiken. Ett vetenskapligt förhållningssätt utesluter ingalunda det.

Jag har svårt att tro att häxorna var riktiga, precis som jag inte heller tror att jorden en gång var platt eftersom det var rådande ståndpunkt en gång i tiden. Det är inte fenomenen som förändrats, det är vår kunskap som förbättrats.

Anonym sa...

Del 1

1. Kan man få notifierngar när något publiceras här? Hur?

Jag får lov att lämna två kommentarer - inlägget blev för långt ...

2. Anders - dina kommentarer inom citationstecken, följt av mitt svar. (Vi kanske inte kan fortsätta med alla delfrågor - då sväller det ut för mycket. Går det att välja ut någon del?)

a) "Tack för dina kommentarer, Mats. Du skriver att du nästan hade kunnat skriva texten själv, och då väcks förstås mitt intresse i vilka avseenden du inte håller med mig."

Jag såg inget jag inte höll med dig om (utom möjligen någon formulering eller något som var underförstått). Men - jag tog upp några områden som du inte berörde så mycket, för att visa på en "djupare" syn på frågan

b) "Du delar upp världen i en "materiell del" och en "andlig del". Den första frågan blir ju då: Hur vet vi att vi kan göra så?"

Det vet vi inte, om du med det menar vetenskapligt vetande. Men - utifrån att vi ens har en diskussion om dessa frågor, som materien i sig är ointresserad av, så menar jag att det är ganska klart att det finns "något mer"- att du och jag inte bara är kemikalier och elektriska strömmar. Du är en person.

c) "Den andra frågan följer också naturligt: Varför slutar den vetenskapliga metoden att fungera helt plötsligt i den andliga delen? Om den andliga delen säger någonting om verkligheten, så borde ju vetenskaplig metod kunna användas för att nå svar även inom den andliga delen. Och i så fall skulle vi naturligtvis kunna falsifiera klart definierade religiösa utsagor om gudar."

Helt enkelt därför att en luxmeter inte kan mäta ljud - den är inte konstruerad för detta. Vetenskap är bara konstruerad för en sak - materia/energi. Och - jag nämnde några sätt man kunde använda för att indirekt se tecken på en skapare.

Mats Molén

Anonym sa...

Del 2

d) "Men. Om den andliga delen inte säger någonting om verkligheten, så kan förstås inte vetenskaplig metod användas på den delen. Å andra sidan blir det ju i så fall ren metafysik, helt utan åtkomst för våra sinnen. Och jag ser helt enkelt inte hur det skulle vara möjligt att kunna falsifiera någonting som inte är åtkomligt för oss. Skulle du kunna ge ett exempel på detta?"

Den andliga delen är något utöver den materiella delen, lite grann ungefär som att det ljud som kommer ur en musikmaskin är mer än bara spår (vinylskiva) eller ettor och nollor (digitalt) (och att det som kommer ut dessutom förhoppningsvis blir en njunting ...). Det finns säkert något bättre sätt att exemplifiera detta - men en liknelse kan aldrig bli samma sak som den fulla förståelsen. Njutningen och musiken säger en hel del om verkligheten, men är mer än "hårvaran".

Det är svårt att falsifiera människors tro - för de ändrar ofta tolkningar och varierar sina tankar. Men - om man ser att livet uppkommer av sig självt, då har man ju i alla fall falsifierat att det behövs en gud som skapar livet. Darwins "fritänkande" farfar skrev om livets uppkomst i lite gammal mat, Darwin lånade många tankar av sin farfar Erasmus. Men ju mer vetenskapen gått framåt, ju mer falsifierad blir tanken att livet uppkommit av sig självt (då menar jag rent vetenskapligt - inte rent trosmässigt).


e) "Innan man ställer sig frågan om den bibliske guden är falsifierad eller ej, så måste man ju också fråga sig: Är han/hon överhuvudtaget falsifierbar? Är den bibliske guden klart definierad?"

Jag brukar säga, att om Gud vore så liten att jag till fullo förstod honom - då skulle Gud var ytterst liten och inte någon Gud. Jag förstår inte alltid min hustru, och många gånger har jag svårt att förstå en akvariefisk - hur kan jag då tro att jag till fullo skall förstå Gud? En Gud är större än en akvariefisk - det är ju faktiskt en av definitionerna på en Gud.

f) "För mig är den bibliske guden en väldigt komplex gud, inte minst om både gamla och nya testamentet gäller som beskrivningar av guden och om treenigheten är en korrekt beskrivning av guden i fråga (och hur vet vi i så fall det?)."

Ja Anders - du har rätt - som jag skrev ovan (punkt e). Söndagsskolegud är ungefär samma sak som tomtegud eller spagettimonstet - tyvärr. När man förenklar saker för mycket, då blir det inte alltid rätt. (Alla söndagsskolor gör inte fel - men ofta gör man Gud till en gulle-gull-Gud och nämner inte något djupare. "Jesus älskar dig" - igen och igen - och sedan är det bra och inget mer, som sonen sade efter ett läger han varit på ...)
Jag har skrivit lite om dina frågor här - det svarar inte på alla frågor, men ger något som jag tror håller rent logiskt.
http://www.matsmolen.se/index.php?sida=37

g) "Så jag ser fortfarande inte någon direkt metod utanför vetenskapen där vi skulle kunna få kunskap om den bibliske guden. Hur skulle en sådan metod kunna se ut?"

Vad gör du om du är kär? Räknar i multiplikationstabellen? Nej - du tar mod till dig och tar kontakt med personen ifråga (oj, oj, oj - ibland/ofta/alltid är det omöjligt att våga det ...). Sedan får du kanske något svar. Man sönderdelar inte Gud men en pincett, och inte heller sina medmänniskor. MEN - teologer diskuterar ofta Gud så mycket att det inte blir mycket kvar.

Eftersom Gud är en personlighet och inte en burk eller en sten, så är det personliga mötet den slutliga "metoden". (Se lite här - bl a om C. S Lewis: http://www.matsmolen.se/index.php?sida=54)

MEN - som jag skrev tidigare - man kan undersöka det som finns i det du verkar kalla verkligheten (som verkar vara materia och energi) för att se tecken på en skapare - ungefär som en arkeolog gör.

Mats Molén

Anders Ekman sa...

Hej igen,

När det gäller tekniken, så vet jag inte om det är möjligt att få notifieringar, men det kanske är möjligt. Jag kan undersöka saken.

b) Men enbart för att vi har en diskussion om huruvida man delar upp verkligheten i en materiell del och en andlig del blir det ju inte sant, eller inte ens rimligt, att det skulle förhålla sig så.

Diskussionen i sig ger ju inte upphov till existens. Att jag är en person är ju ett rimligt antagande, men det hjälper oss ju inte heller vidare i huruvida det är rimligt, sannolikt eller sant att man kan dela upp verkligheten i materiell och en andlig värld/del.

c) Fast jag förstår inte vad du menar när använder dig av en ”indirekt metod” som inte är vetenskaplig för att se tecken på en skapare.

Hur vet du att du ska använda dig av den metoden? Och hur vet vi att den garanterar någon slags sannolikhet, när vi inte riktigt ännu vet hur själva metoden ser ut? (Kan du försöka beskriva metoden så att den blir tydlig?)

d) Du skriver: ”om man ser att livet uppkommer av sig självt, då har man ju i alla fall falsifierat att det behövs en gud som skapar livet”.

Men biologiskt liv finns väl tämligen väl klarlagt hur det uppkommer – i dess olika former? Menar du nu något slags ”ursprungsliv” – för annat liv behöver ju knappast en ”skapare” (dvs. i meningen en gud/flera gudar) för sin existens?

En teori kan inte bli ”ju mer falsifierad”. Antingen är en teori falsifierad eller så är den inte det. Och jag förstår faktiskt inte vad du menar med att livet ”har uppkommit av sig självt”. Rådande forskningsståndpunkt är väl inte att inga som helst processer har föranlett livet att komma till stånd? (så jag ser inte värdet i att bekämpa en syn om att livet ”har uppkommit av sig självt”, eftersom jag inte känner till någon som håller en ståndpunkt för sann).

e) Min fråga kvarstår ju i så fall.

Är han/hon överhuvudtaget falsifierbar?

Du skriver: ”En Gud är större än en akvariefisk - det är ju faktiskt en av definitionerna på en Gud.”
Fast jag vet inte hur du definierar Gud. Hur definieras Gud?

g) Hur vet vi att Gud är en personlighet? Det enda vi känner till om Gud är väl egentligen det som står nedtecknat av människor genom Bibeln (eller Koranen eller annan religiös skrift där vi vill veta något om Gud).

Att använda ”det personliga mötet” blir ju en väldigt subjektiv metod, och säger ju bara någonting om en känsla eller en upplevelse du har – men inte så mycket om världen utanför.

Anonym sa...

Tack för kommentarer!

Jag går ej tillbaka och citerar allt vi skrivit tidigare, för det blir för långt. Någon sak har jag nämnt tidigare, någon sak verkar du ha missförståt.. Men - vi fortsätter på b-g så får vi se!

b) Jo.

Om det är som många ateister menar, att "jaget" inte finns, att denna "upplevelse" bara är en illusion, och att allt bara är biverkningar av lite kemiska reaktioner och elektriska strömmar - då är denna diskussion inte mer intressant än att samtala med en dator - möjligen en AI. Om det fanns en äkta AI, skulle den inte vara väsensskild från din personlighet, om man har en helt mekanistisk syn på tillvaron.

Frågan är om man kan komma ifrån att allt på något sätt är deterministiskt, om det inte finns en andlig dimension. Och, om allt är deterministiskt har våra tankar endast överlevnadsvärde och behöver nödvändigtvis inte ha med verkligheten att göra.

Jag tror du är en person utöver det som du kan lagra i din hårddisk= hjärnan: - Hjärnan, som jag menar är som ett interface mellan det andliga och det materiella.

c) Arkeologi kallas vetenskap. När man VET hur något fungerar - då kan man använda detta för att förstå att en intelligens gjort sakerna. Man kan även ana sig till en personlighet när man ser de saker någon gjort. Men - man kan inte komma åt de tankar och den person som finns bakom.

Jag tycker det är en ganska tydlig metod, förutom att vi inte här talar om en människa utan något som inte behöver en hjärna för att tänka - det vi kallar Gud.

d) Vad tänker du på nu? Jag skriver om livets uppkomst. Och - om du kan VISA på något annat så får du gärna göra det. Det här är min åsikt:

* Ja - det falsifierades av Pasteur första gången. (Egentligen Redi ...) Men - det var ju inte så djupa experiment.
* Sedan falsifierades det av Urey och Miller. Genom intelligenta experiment fick de fram en gröt av kemikalier som inte skulle kunna bli till liv. Om de varit mer intelligenta kanske de kunnat komma längre med att visa att intelligenta varelser kan skapa något som liknar liv. Men - de visade mycket lite om hur kemikalier i naturen slår sig samman till liv med bara naturlagarna som grund och utan intelligens.
* Varje experiment som gjorts sedan dess har visat på att kemikalier inte bygger ihop sig till sådant som finns i levande organismer. Och - nu när man vet oerhört mycket mer om vad som behövs för liv - då är det verkligen falsifierat.

INGEN annan seriös vetenskap skulle fortsätta med så mycket vetenskapliga argument emot sig. Men - detta är ateism, även om den ibland är förklädd till något annat - och då accepterar man inte resultaten. Det är därför jag skriver att det blir mer och mer falsifierat, trots att det borde räcka med experiment liknande dem av Urey och Miller.

e) Hur vill du definiera Gud för att kunna förstå det hela? Kan du ge ett exempel. Vill du ha Gud i en liten låda, förstådd på alla sätt, klart definierad - något som du är herre och mästare över? Då är det inte Gud. Och - det är vad vi människor har svårt att acceptera - att det skulle finnas något större än oss.

g) Design. Så oerhört många underliga saker som finns på jorden - många (kanske de flesta - om man studerar lite noggrannare ...) är problem om det bara vore kampen för överlevnad som styrde allt.

Men - evolutionister hittar på mängder av skumma "underförklaringar" för att försöka vidmakthålla sin tro att de mest spektakulära sakerna har ett överlevnadsvärde i kampen för tillvaron, och att det inte finns något som är "bara" design.

Och - sedan kan man se om de religiösa skrifter du nämner har någon verklighetsanknytning. (Då menar jag inte de skumma tolkningar som ofta görs i kyrkor. Häromdan träffade jag på några där "Gud sagt" att de skulle få suga ut pengar från en fastighetsägare. Fastighetsägaren får betala flera tusen kronor i månaden, under flera år, för dessa personer. Jag berättar inga fler detaljer här ...)

MM

Evigheten sa...

Anders skriver:
Att använda ”det personliga mötet” blir ju en väldigt subjektiv metod, och säger ju bara någonting om en känsla eller en upplevelse du har – men inte så mycket om världen utanför.

Kvantfysik beskriver en för ögat osynlig mikroskopisk värld
där saker och ting händer som motsäger vår upplevda erfarenhet.
Individuella partiklar uppträder enligt andra regler än när de
klumpats ihop till vanlig materia. Superpositionen, då en partikel
kan anta flera olika kvanttillstånd samtidigt, skapar en paradox.
Vi kan inte föreställa oss att en stenkula skulle kunna uppta två platser
samtidigt, men det kan den göra om den vore en kvant-stenkula.

Hur kommer det sig att vi till vardags inte upptäcker dessa sidor av vår värld?
Varför kan vi inte se en superposition av kvanttillstånd hos en stenkula?
Var går grän­sen mellan kvantverkligheten och vår egen?
Är den kanske möjligt att förnimma med känslan?
Kanske är kvantfysik och andlighet samma sak


Tiden före allting =
Ingenting, vetenskapens svar utan förklaring eller bevis.
Nånting, svar baserade på människors egna upplevelser.

Med vänlig hälsning Evigheten

Diskret Diva sa...

Del 1:

Jag förstår inte riktigt vad diskuterandet om icke-falsifierbara gudar egentligen har för relevans. Det är ju faktiskt inte en sådan Gud som folk tror på, iaf definitivt inte Mats Molén. För att kunna hävda att en gudstro är ofalsifierbar får den inte göra uttalanden om saker som vi kan observera. Men, rätta mig om jag har fel Mats, vill inte du mena att jorden, rentav universum, är typ 10 000 år gammalt och att det har varit en syndaflod, och att evolutionen är ett stort falsarium, mänskligheten kommer från en Adam och en Eva, osv? Då talar vi definitivt inte om någon avlägsen, dold och oobserverbar gud och en ofalsifierbar tro. Om denna tro vore sann, skulle vi hitta helt andra saker när vi undersöker världen, fossilen, etc än vad vi faktiskt gör. Denna tro är inte bara falsifierbar, den är så falsifierad som en teori någonsin kan bli.


Och vad menas med detta prat om en "andlig" verklighet och en "vetenskaplig" verklighet? Så mycket har sagts härom som är så uppenbart felaktigt. Som jag tolkar de olika författarna går argumentet i princip ut på att människan inte bara är en samling atomer, utan "något mer", har någon slags "andlig" dimension.

"Unknown" skrev tex.:
"Det viktiga är nog inte om gudar verkligen finns eller inte, utan vad religion egentligen är till för. I detta skulle (och kommer förmodligen med tiden) vetenskap och religion att stråla samman. För oavsett om gudar finns eller inte, tycks människan i vart fall vara i behov av att skapa gud(ar). Och det kan inte vara en tillfällighet."

What? Inte spela någon roll om gudar finns eller inte?? Det beror väl på vilken fråga man är ute efter att besvara! Och det är definitivt den frågan jag är intresserad av. Om gudar inte finns, så har Mats fel, ty det är precis vad han tror. Han tror inte bara att religionen är "nyttig" till något, utan att det den säger är sant, i ontologisk bemärkelse, inte någon konstig "symbolisk" bemärkelse.

Dessutom, är det på intet sätt ett mysterium varför många vill tro på religioner. Man behöver inte ha tagit en enda högskolepoäng i psykologi för att lista ut vilka psykologiska processer och emotionella behov som ligger bakom. Dödsfruktan är en av de viktigaste orsakerna, som redan Sigmund Freud påpekade (dock var han knappast den förste att observera detta uppenbara faktum...).

Diskret Diva sa...

Del 2:

Mats, du skriver:

Om det är som många ateister menar, att "jaget" inte finns, att denna "upplevelse" bara är en illusion, och att allt bara är biverkningar av lite kemiska reaktioner och elektriska strömmar

Jag har då aldrig stött på en enda ateist som säger att "jaget inte finns" eller är en "illusion". Snarare är det här din egen tolkning av vad en reduktionistisk/materialistisk syn på världen innebär.

Så här hävdar jag att man bör se det:

Människan är, mycket riktigt, inte "bara" atomer, en människa är ett gäng atomer arrangerade på ett visst sätt. Den sista biten får inte glömmas bort. Sättet atomerna arrangeras på gör hela skillnaden mellan en människa och ett gasmoln eller en skinnfåtölj. Och ja, en viss konfiguration av partiklar kan ha egenskaper som en annan inte har - uppenbarligen. Atomer kan arrangeras i form av en skinnfåtölj och då få egenskapen "sittvänlighet". Det betyder inte att egenskapen "sittvänlighet" är något som de enskilda atomerna har, utan det är en egenskap systemet har. Ett gäng sålunda arrangerade atomer är alltså inte "bara" atomer, de är (också) atomer-som-arrangerats-i-en "sittvänlig"-konfiguration. Vi kallar, med vårt mänskliga språk, denna konfiguration "skinnfåtölj", eftersom objektet är "fåtöljformat" och "skinnbeklätt".

På samma sätt är "medvetande" en systemegenskap.

Det här är knappast rocket science eller avancerad filosofi, det är sunt bondförnuft.


Sedan fortsätter du:
då är denna diskussion inte mer intressant än att samtala med en dator - möjligen en AI. Om det fanns en äkta AI, skulle den inte vara väsensskild från din personlighet, om man har en helt mekanistisk syn på tillvaron.

Helt riktigt. Det är inget motsägelsefullt eller paradoxalt med det. Att likna medvetandet vid ett datorprogram är en mycket bra liknelse.

En dator kan göra abstrakta operationer, som att "addera två tal". Ändå kan man inte säga att någon viss elektron i kretsarna utför additionen. Att säga att två tal adderas i processorn är ett sätt att beskriva systemet på en högre nivå. Att säga "två tal adderas i processorn" är en fullt korrekt beskrivning, liksom det är att säga att elektronerna virvlar runt så-och-så. Samma sak kan beskrivas på olika sätt och på olika nivåer. "Jag tänker på mormor" och "neuronerna i min hjärna aktiveras så-och-så" är likaså två lika korrekta beskrivningar av hjärnprocessen.

Så det så! :D

Anders Ekman sa...

Hej Mats!

b) Ja, och om det nu fanns en "äkta" AI (jag utgår från att du menar en AI med mänsklig intelligens), så skulle ju jag lika gärna kunna vara en sådan. Vad skiljer mig från en "äkta" AI i den här diskussionen som gör det så viktigt att jag är jag och inte en AI?

Hur definierar du i så fall determinism? Jag har aldrig sett en filosofisk definition av determinism som skulle få den konsekvens du hävdar - att våra tankar endast skulle få överlevnadsvärde.

Observera här att determinism INTE är samma sak som fatalism.

Du skriver: "Hjärnan, som jag menar är som ett interface mellan det andliga och det materiella.". Enbart för att du eller någon menar det, betyder inte att det blir sant eller rimligt att anta.

c) Du skriver: "Jag tycker det är en ganska tydlig metod, förutom att vi inte här talar om en människa utan något som inte behöver en hjärna för att tänka - det vi kallar Gud."

Varför behöver inte gud en hjärna för att tänka? Om vi är skapta till guds avbild (1 Mos 1:27), så borde han väl ha en hjärna?

d) Okej, när det gäller livets uppkomst från allra första början finns såklart frågetecken.

Men det finns ingen forskare som påstått att livet uppkommit "av sig självt". Det är ju därför man forskar på området.

Vad Miller fann var att aminosyror, livets grundstenar, kan uppstå spontant. Eigen och Wächtershäuser har ju därefter också kommit med spännande bidrag på området, men där utmaningen alltjämt är hur den första cellen har kunnat bildas från enkla organiska molekyler. Detta forskningsfält är ju ingalunda dött och falsifierat, utan i högsta grad ett "levande" fält.

Du skriver: "Om de varit mer intelligenta kanske de kunnat komma längre med att visa att intelligenta varelser kan skapa något som liknar liv.".

Min fråga blir därmed: Hur pass intelligent måste man vara för att visa att det är en intelligent varelse som skapat ursprungslivet?

Att ett forskningsprojekt misslyckas med att visa vad projektet tänkte visa, betyder INTE att man har falsifierat sin tes. Då måste du faktiskt gå till botten med hur du definierar falsifiering.

För din definition överensstämmer inte med hur t.ex. Popper hade använt sig av falsifiering.

Och nej, även om du har 1 000 forskningsprojekt som föresatt sig att visa hur det första livet uppkommit till i detalj med olika metodiker, och inget av experimenten skulle lyckas - så betyder inte det att vi kan säga 1) att misslyckandena falsifierar en hypotes om att liv uppkommit på ett naturligt sätt och 2) det ger inte stöd för att hävda att det uppkommit genom ett övernaturligt ingripande.

Det finns mängder av helt rimliga skäl till varför ett forskningsprojekt inte lyckas.

e) Jag vill att du definierar gud eftersom du använder honom/henne som en förklaring till livets uppkomst bland annat. Du hävdar också att gud har vissa egenskaper - bland annat att hon/han saknar hjärna. Du säger också att gud är större än oss.

Det här är inte information som jag har tillgång till, och därför ligger det närmast till hands att du förklarar och definierar gud. Om gud alls inte kan definieras - varför pratar vi om henne/honom i så fall?

g) Ja, det finns underliga saker på jorden. Men enbart därför att vi uppfattar saker som underliga, så säger det ju bara att vi inte har tillräcklig kunskap om dem (ännu).

Det är ju därför vi har den vetenskapliga metoden för att kunna förflytta oss i tanken och för att förstå mer av vår omvärld.

Om gud gav så konkreta råd om fastighetsägare utan att tillämpa rådande rättshjälpstaxa, så skulle jag nog också vända mig till honom.

Anders Ekman sa...

Evigheten,

Kvantfysiken av idag rör sig inom såväl ett vetenskapligt som ett metafysiskt fält.

Jag skulle väl säga att hela det vetenskapliga och filosofiska projektet som människan skapat utgör en slags andlighet, och en mycket vacker sådan. Den inbjuder till reflektion och den inbjuder till att ställa storartade frågor samt att inse sina egna begränsningar. Den inbjuder oss att leva med ovissheten.

Mvh
Anders

Evigheten sa...

Vad människan skapat är vad du upplever,
vilket är en subjektiv betraktelse.

Om vi betrakta bevisen , (som dessutom
gav nobelpris), blir det enklare att förstå.

Vad som skapat människan är kanske en
betraktelse. Det är först när man tittar,
en position i verkligheten skapas.

Ovissheten du beskriver vi lever i
skapar egentligen ett vakuum där allt
egentligen är sant dvs subjektivt.

Med vänlig hälsning Evigheten

Anonym sa...

Hej!

Jag kommenterar inte Divas inlägg då det dras in en del annat. Ge gärna seriös kritik till Vårt ursprung? (Förstås med vetenskaplig dokumentation på en högre nivå än talkorigins o dyl siter.) Dessutom hinner jag inte med mer diskussioner just nu.

B) Själva grunden för detta samtal är att vi är äkta varelser - och inte som Dawkins gillade(anser?) - att vi inte finns (jag vet inte om han skrivit sådant själv, bara att han gillade en bok av en ateist om bl a det).

Tanken om AI är spekulativ. Ingen har visat att ett medvetande kan uppstå i en dator. Om vi bara utvecklats för att vi har ett överlevnadsvärde, då är det per definition så att våra tankar inte behöver vara sanna utan endast att de har ett överlevnadsvärde.

Men vi behöver inte dröja vid den diskussionen. Jag tror förmodligen att du är mer värd/betydelsefull än vad många andra tror. Vårt värde är också anledningen, enligt Bibeln, att vi människor fick ansvaret över jorden och således får ta konsekvenserna för vårt (gemensamma) handlande. Ansvaret är lagt på oss helt enkelt därför att vi är unika självständiga personer (även om vi ofta inte beter oss som sådana).

Mycket som vi diskuterar blir förstås spekulationer. Det man “menar” är inte alltid i vetenskaplig mening sant. Ungefär som att en ateist kan tro att medvetandet är en slump/ett urval och att det inte finns något andligt menar jag att hjärnan kan vara ett interface. Detta är således saker som vi “menar”, som går utanför den vetenskapliga metoden.

Vi behöver kanske inte diskutera det mer, men nu är det i alla fall nämnt.

c) Vi kan inte vara en exakt kopia av Gud (1Mos 1:27) för då skulle Gud bara vara en stor människa. Det finns bokstavstrogna som har lite väl förenklade tolkningar. Bibeln säger inte att Gud har något slags kropp som liknar våra kroppar. Däremot kan Gud visa upp sig som något som liknar en människa förutom om vi skall diskutera hur Gud gjorde sig själv till Jesus (men det är en annan sak som kanske inte detta samtal berör).

d) Om inte livet uppkommit av sig självt genom slump och naturlagar, då måste livet vara skapat. Det är de alternativ som finns..

Miller fann att det mesta i hans experiment var “skräp”, och att även med den intelligens han och Urey hade kunde man inte TILLVERKA mer än några enkla molekyler (osv osv). Däremot är den populärvetenskapliga bilden av detta helt annorlunda, vilket verkar vara den bild du har.

Om “1000 experiment” visar att naturen fungerar helt annorlunda än vad som behövs för att liv skall uppkomma - då borde teorin vara falsifierad. Det är sällan man kommer så långt från verkligheten som i detta fall. Och detta (och massor av andra problem) borde beskrivas i läroböckerna. Men här är det ju fråga om religion/filosofi, och då vill man inte att folk skall se problemen med teorierna.

I länken här beskrivs ungefär vad som behövs för liv, förutom att artikeln inte berör hur informationen uppkommer (som är det mest grundläggande):
http://www.pnas.org/content/103/2/425.full

Just att vi hittar intelligenta “saker”, ungefär som en arkeolog, gör att vi kan förstå att det finns någon mer “personlighet” än bara de personligheter (= människor) vi ser.

e) Kan du definiera ditt medvetande på ett vetenskapligt sätt? Dvs ditt “jag”. Inte dina känslor eller din kropp - där finns det kemi/biologi bakom som man kan se, även om man inte kan definiera alla känslor som typ kärlek (som inte är samma sak som åtrå).

Om du kan det - då kanske jag kan definiera Gud lite lättare.

g) Det här förstod jag inte riktigt:
“Om gud gav så konkreta råd om fastighetsägare utan att tillämpa rådande rättshjälpstaxa, så skulle jag nog också vända mig till honom.“

Om man röker får man lättare cancer, Det vet alla och alla varnar för det. Guds regler är på liknande sätt, men det fattar vi inte alltid. Och de reglerna är till stor del för det andliga planet. Men sedan missbrukar vi människor ju det hela (jag går inte in på detaljer, men det finns både inom och utom kyrkan) och man glömmer t ex förlåtelse och upprättelse (om det senare är vad du menar med rättshjälpstaxa?).

Mats

Anders Ekman sa...

Tack för ditt svar, Mats!

b) Men det utesluter inte att vi för ett rent hypotetiskt resonemang om AI, och ställer upp som kriterium att AI har ett medvetande. Men såvitt jag förstår dig, så kan alltså inte ett konstruerat medvetande skilja på en andlig och en materiell del, utan för det krävs en person? Jag ser faktiskt inte alls varför detta skulle vara av nödvändigheten givet. Och jag förstår inte hur vi som personer vet vad som är det materiella och det andliga utan att komma utanför oss själva.

Du skriver: ”Om vi bara utvecklats för att vi har ett överlevnadsvärde, då är det per definition så att våra tankar inte behöver vara sanna utan endast att de har ett överlevnadsvärde.”.

Nja. Vi har ju redan idag mängder med tankar som inte är sanna: Våra känslor och erfarenheter uttalas sällan genom något slags sanningsfilter, utan vi känner, vi tror, vi gissar, vi litar på vad andra har sagt et.c. Våra tankar behöver inte vara sanna nu heller. Och determinism är det hursomhelst inte, frågan för determinismen är inte huruvida våra tankar är sanna eller inte, utan frågan är ”Hade vi kunnat handla på något annat sätt än vi faktiskt gjorde beaktat alla omständigheter omkring oss i en viss valsituation?”.

c) Indirekta tecken på en skapare lyser ändå med sin frånvaro. Jag vet fortfarande inte vad det är vi talar om när gud beskrivs som något som inte behöver en hjärna för att tänka.

Och hur vet vi att det förhåller sig så, att gud saknar hjärna? Gud gjorde alltså människan till sin avbild, men samtidigt inte till en exakt kopia? Det låter som en självmotsägelse, enligt mig. Och hur vet vi att 1 Mos. 1:27 ska tolkas på det sätt som du anser att det ska tolkas?

d) Poängen med att jag skriver att du kan göra 1 000 experiment och ändå inte göra en viss falsifiering av en sak är t.ex. att samtliga experiment kan ha - och har säkerligen - metodbrister. Sedan kan det ju vara så att experimenten inte går in för att falsifiera någonting, utan för att istället försöka visa någonting.

Falsifiering är ju att du hävdar något visst ”Alla svanar är vita”, och därefter konstaterar att ”Ajdå, jag har funnit en svart svan”. Först då har du lyckats falsifiera tesen. Har du inte lyckats med det kan du fortsätta forska i 1 000 experiment till om du vill. Det är ju det som är tjusningen med vetenskaplig utveckling. Nyfikenheten behöver inte ta slut "til the fat lady sings".

e) Nej, det finns inget bra sätt att definiera mitt medvetande på. Jaget är ju också en slags metafysisk skapelse av oss själva för att kunna skilja oss från andra. Så eftersom jag inte kan det, så kan du heller inte definiera gud lite lättare, antar jag? Vet du själv vad ditt jag är och hur skulle du i så fall beskriva det?

g) Jag avsåg din referens till att du träffat på några som sagt åt dem att gud hade sagt dem att de skulle få suga ur pengar från en fastighetsägare. Om man hade kunnat ta det rådet direkt från gud istället för en advokat, så hade man ju tjänat in rättshjälpstaxan. ;-)

Ha en fortsatt trevlig sommar!

Med bästa hälsningar,

Anders

Evigheten sa...

Jag kanske inte ses som en seriös debattör,
vilket är en rimlig observation hur sann den är
förtäljer inte den obefintligt objektiva verkligheten.

Jag ser människor som streamar film, Facebookar, instragramar
eller annat och jag älskar det??? Varför??

Jag vet varför , men vet du människa?

Visst är det svårt att veta ens syfte,
kan man egentligen veta?

Kul att läsa era tankar...om livets vara, med eller utan gud.
I min vision finns bara upplevelsen av ett väsen man kan
kalla gud, religion liknar mest makt över människan.
Fast religion har en positiv påverkan på livet precis som
den vetenskapliga forskningen med likheten att det förändras
med tiden.

Jag vet eller ljuger, kanske fattar jag
inget alls av livet.

Jag som person bryr mig bara om nuet med vetenskapen om
att den kommer att utmana mig.

Religionen ger en del svar, vetenskapen fortlöpande svar.
Jag använder det för att verifiera min egen upplevelse,
av något jag kallar liv efter den fysiska döden.

Upplevd, men är den sann?
Jag ifrågasätter denna och alla andra paranormala
upplevelser jag haft, därav jag.


Med vänlig hälsning Evigheten



Anonym sa...

Hej Anders!

Jag går nu inte in och försöker hitta små detaljer som skiljer oss åt, då likheterna är större och viktigare än skillnaderna (som det varit redan från början).

b) 1. Håller med - man kan ha hypotetiska reseonemang om AI. Men - eftersom vi inget vet, så är det en diskussion om tro och inte vetenskap. Jag lämnar därför det ämnet.

b) 2 När det gäller sanningshalten är det du skriver sant. Vi tänker ofta fel, dvs vi tror på sådant som inte är sant. Frågan är varför.
Som jag skrev - om det bara är för att våra tankar har mest överlevnadsvärde (det naturliga urvalet) - då är det helt OK och förväntat och inte så myclet att göra åt. Vi förväntar oss inte att tankarna måste vara sanna. Determinism kan inte skilja på rätt och fel.
Om man har en kristen tro som bakgrund tror man att vi tänker fel därför att vi helt enkelt inte lärt oss allting och för att vi ofta dras mot saker som är fel. Det har att göra med den grundläggande friheten inom den kristna tron (i motsats till ofriheten, som många kristna “råkar” in i). Men - vi kan söka oss mot sådant som är sant, eftersom även det ligger i vår natur.

c) Jag går inte in mer här utan tar det under punkt e.

d) Man kan ju diskutera falsifiering ytterligare. Men - om man ser på vad som behövs för livet (information samt massor av system) och om man ser hur naturen fungerar (de kemiska reaktionerna går i motsatt riktning till vad som behövs för livets uppkomst - förutom visa delar när människor styr) - då skulle man kunna säga att det är falsifierat.
Typ:
Reaktioner för uppkomst av aminosyror - fungerar inte.(utom i begränsad del för en del av dem, samtidigt som det uppkommer mest skräp)
Samma sak för RNA, DNA - och nästan vad man vill av “livets molekyler”.
Samma sak - och ännu längre från verkligheten - när man börkar samordna alla kemikalier som behövs för en levande “sak” (typ bakterien jag länkade till i förra inlägget).
Och - ännu mer för själva informationen och koden i DNA/RNA - det motsägs av naturen.
Och - sedan kan man ju fråga sig om det behövs något ytterligare för högre liv (vilket jag tror - dvs något andligt).

Men - om vi lyckas TILLVERKA liv - då har den här nyfikenheten visat oss att man kan skapa liv (men inte att livet uppkommit av sig självt).

e) Där har du svaret - helt rätt.
Jag kan bara definiera mig själv i “icke-vetenskapliga” termer.
Jag ger bara ett exempel här:
Jag bryr mig om dig (och alla andra människor - tyvärr räcker inte min tid till för det ...) - annars skulle jag inte diskutera något med dig. Anledningen är att jag tror att du är mer än bara materia och energi, dvs att ditt “jag” faktiskt är något verkligt och värdefullt. (Men, samtidigt lär jag mig en hel del när jag diskuterar med dig och många andra ...)

g) Ja - de menade att Gud sagt det till dem. Sådant händer ganska ofta, och Bibeln varnar för det. Man går på sina egna känslor och tror det är Gud. Det finns kriterier utifrån Bibeln, som man kan använda för sådant här.- i detta fall ganska enkelt - “Du skall inte stjäla”.

Lite musik/vittnesbörd - inte säkert att det är min favoritmusik - men lite intressant:
http://www.matsmolen.se/index.php?sida=38
Jag har ingen spellista - men här ser du min inriktning på musiken:
http://www.matsmolen.se/index.php?sida=45

Hade du läst någon av mina böcker? Jag kan skicka min “lillbok” - Livets uppkomst - om du skickar över adressen. (MEN - jag kan inte skänka iväg den till alla ...) Gå i så fall in här, så behöver man inte lägga ut adressen på nätet:
http://www.dinosaurier.nu/contact

Mats

Diskret Diva sa...

Hej alla,

låt Divan i all ödmjukhet komma med några enkla iakttagelser:

1) Om någon vill hävda att det är allvarliga fel med artiklarna på talkorigins så ligger förstås bevisbördan på den som kommer med ett sådant påstående. Man kan säkert hitta ett och annat småfel, vilket förstås är oundvikligt med en så stor mängd artiklar, men över lag håller artiklarna där mycket hög kvalité - och jag har aldrig sett en kreationistsida som kommer i ens närheten av den kvalitén.


2) Låt mig sedan påpeka, apropå felaktigheter, att något som verkligen är GROVT, GROVT felaktigt är att påstå vetenskapen ska ha "falsifierat" teorin att liv kan uppkomma av sig själv. Det är inte sant någonstans, och det är fullständigt trivialt att inse att det är helt felaktigt: Det är som att säga att en vetenskapsman som gjort ett experiment och köpt EN lott i ETT lotteri, och inte vunnit på den, har bevisat att det inte går att vinna - vare sig i det aktuella lotteriet eller i några andra lotterier överhuvudtaget!

För att "falsifiera" teorin att livet kan uppstå av sig självt skulle vi behöva undersöka alla tänkbara självreproducerande molekyler, och vad oddsen är för att någon av dessa skulle kunna uppstå av en slump, vilket förstås i praktiken är ogenomförbart.

Och inte ens om vi kunde göra det skulle det gå att "falsifiera" hypotesen, för alldeles uppenbart är att liv KAN uppstå av en slump (det finns inga naturlagar som hindrar det!), frågan handlar enbart om hur sannolikt det är.

3) Då kanske du vill mena att hypotesen att livet uppstått av sig självt är "ovetenskaplig" eftersom den är ofalsifierbar. Men faktum är att det inte finns någon universellt accepterad och oomstridd definition av vad "vetenskap" är. Poppers idéer om falsifierbarhet har ofta av många tolkats väldigt naivt, och många har velat dra likhetstecken mellan "vetenskaplig" och "falsifierbar", vilket också du verkar göra. Men det är alldeles för förenklat. Popper själv har sagt att han inte avsåg att ge någon slags definition på vad "vetenskap" är. Och skulle man anamma en sådan naiv definition leder det till många problem (t.ex. med generaliseringar och studier av historiska händelser).

Och i slutändan är det bara en strid om ord. Det som är intressant är: givet alla mina observationer, vilken teori utgör den mest troliga förklaringen till dem? Det är ju egentligen bara den frågan som betyder något i slutändan: vad bör jag tro på?

Anders Ekman sa...

Jag skulle nog anse att meningsskiljaktigheterna trots allt är ganska stora, men ser heller inte något självändamål i att vara överens. Det viktiga som jag ser det med den här diskussionen är snarare att stimulera tanken om att det inte finns något sådant som en felfri filosofi.

Diskussionen kring AI är ju en filosofisk utmaning, och eftersom du hävdade att endast ett mänskligt psyke kan skilja på andlig och materiell dimension tycker jag det hade varit intressant att undersöka närmare vad du egentligen menar med det. Jag har själv inte gåvan att skilja på dessa dimensioner. Hur vi som personer skulle kunna avgöra vad som är det andliga och det materiella utan att gå utanför oss själva har jag som sagt ingen som helst kunskap om, och hade gärna sett dig utveckla detta.

Du skriver att determinism inte kan skilja på rätt och fel. Det kan inte fri vilja heller, så jag förstår inte vad det har med sanningssökandet att göra. Inte heller håller jag med om att det skulle ligga i vår natur att söka oss mot sådant som är ”sant”. Tvärtom är vi ju ganska bekväma av oss, och sanning är antagligen för komplext för oss för att närma oss. Det insåg ju också bl.a. Karl Popper – vetenskap handlar inte om att ”bevisa sanningar”, utan om rimlighet baserat på beprövad erfarenhet, observationer, experiment, rationella överväganden et.c. En annan sak är att vi kanske gärna vill tro att det vi tror är sant. Men så är det ju inte alltid.

Falsifiering är att uppställa en tes som går att falsifiera och med en konkret invändning visa att tesen inte är sann. Det fungerar däremot inte så att man genom att försöka hitta olika slags invändningar kan säga att de är falsifierade. Detta eftersom alla vetenskapliga studier kan kritiseras med avseende på metod eller innehåll, vilket alltså inte är samma sak som att de därmed blir falsifierade. I så fall hade vi inte sett några vetenskapliga resultat överhuvudtaget, förutom möjligen några enstaka avhandlingar i matematik.

Huruvida det behövs någonting andligt eller inte för ”högre liv” är ju svårt att svara på när vi inte vet vad det ”andliga” är för något. Du känner till det subjektivt, men för mig är det bara ett abstrakt begrepp som förvisso fylls av subjektivt meningsinnehåll från min sida. Men att vi skulle hitta någon objektiv bestämning, eller ens en intersubjektiv sådan, på begreppet andlighet ser jag som en ren omöjlighet.

Att vi lär oss och utvecklas är ju fint i och för sig. Men det är inte något tecken på att vi är förmer än andra varelser eller speciella i något avseende. Vi har kognitiva funktioner och använder oss av dem, vilket är gott och väl. Är det objektivt värdefullt att vi lär oss saker? Nä, antagligen kommer världen och universum klara sig fint även utan oss. Våra liv är trots allt ganska betydelselösa i det stora hela, så vi gör vårt bästa för att fylla dem med mening och glädje. Och många gånger lyckas vi ganska bra.

Evigheten sa...

Som vanligt kan Evigheten inte låta bli att lägga sig
i det meningslösa livet som man trots allt lyckas fylla
med mening.

Du är otroligt strukturerad och logisk i ditt tankesätt, Anders.
Perspektivet du betrakta verkligheten från är absolut sann, från
den utgångspunkt du värderar allt.

Nu tycker jag att du kanske borde läsa på lite mer om var forskningen
på vetenskapliga grunder befinner sig i verkligheten idag.

Du kan ta en genväg via Morgan Freeman ”Through the wormhole”
Verkligheten har fler sidor än du tycks omfamna i ditt mycket väl
inramade sätt att tänka.

Om du är så säker på att det inte finns någon mening men trots
det lyckas fylla ditt liv med mening kanske du inte förstår särskilt
mycket trots allt.

Med vänlig hälsning Evigheten

Anders Ekman sa...

Evigheten,

Tvärtom. Jag ser inga absoluta sanningar överhuvudtaget, så din tolkning av mig känner jag alls inte igen. Att jag är strukturerad i mitt tankesätt tar jag som en komplimang.

Du får gärna bli mer konkret i vad du kritiserar. Men visst, jag sätter gärna upp ytterligare en bok på att-läsa-listan och tackar alltid för tips som kan ge nya insikter och perspektiv - eller styrka att förkasta desamma.

Ja, då är det nog antagligen fler än jag som inte förstår särskilt mycket trots allt heller. Och jag är ganska nöjd med det - jag behöver inte veta sanningen om allting. Jag kan dö lycklig ändå.

Evigheten sa...

Heja Anders:) vilket var meningen.
Struktur och rationellt är mycket effektivt,
för tankar och i det ekonomiska systemet, har provat.

Att släppa på vår selektiva perception, om vi nu kan??
Är nog vetenskapligt bevisad, att vi inte kan!!
Vi har inte ens fri vilja, utan bara en upplevelse via
medvetandet att vi har en!! Vetenskapligt bevisat...

Att du tolkar något som en komplimang är ju roligt,
men vad är det?
Att du tolkar in en kritik mot dig är ännu roligare och
om du på vetenskapliga grunder kan styrka detta vore
det ännu ytterligare roligt.

Jag tycker verkligen om dig, du är mycket intressant.
Jag vill inte att människor skall känna sig illa till mods.
Hur kan man lyckas med det när varje individ tolkar utifrån
sin begränsade verklighet. Jag har ju bara min begränsade
horisont att beskriva min upplevelse från.
Att jag inte förstår eller om någon inte förstår mig,
blir ju bara roligt om man ser allt som ett kollektivt utbyte
av allas samlade upplevelser.

Jag kan nog verka som en idiot och jag är det i visas perspektiv.
Varför undrar jag som faktiskt har en IQ som vetenskapligt bevisar
motsatsen, vilket jag ärligt är ganska glad över.

Alla vill bli bekräftade och sedda, vi är blott fysiska varelser
som söker svar!!

Med vänlig hälsning Evigheten

Anonym sa...

Diva

1. Nej - Talkorigins är inte bra, om man har lite djupare kunskaper i ämnena. Men - har man inte det kan det ju verka seriöst. Se denna länk för lite info: http://matsmolen.se/index.php?sida=48

Och - välj ut något som du tror är bra på Talkorigins, så skall jag se vad det är.

www.creation.com har ganska många artiklar, även om de gärna startar i Bibeln på ett sätt som jag inte brukar göra ...

2. Ja - du visar på problemet med vetenskapen och filosofin. Om detta hade handlat om att bygga en bro (el dyl) - då skulle man övergett teorin för länge sedan. Men - nu är ju detta även religiöst, och då vill många inte vara med längre (av skäl som inte är vetenskapliga ...). Man vet ju hur kemiska reaktioner går till - och de är helt annorlunda än de som behövs för livet INNAN det redan är organiserat. Det är massor av infiormation i livet som gör att reaktioner sker som de INTE borde göra, om det inte redan finns en "maskin" för det hela. Jag har skrivit lite här också, Megaargument 10. http://matsmolen.se/index.php?sida=27 (Och - sedan har jag skrivit en del annat också ...)

"för alldeles uppenbart är att liv KAN uppstå av en slump". Och - hur vet du det?

3. Ja - vad bör du tror på?
Om det är som ledande ateister börjat skriva på slutet - att de inte ens finns och att "jaget" är en illusion
Eller - som den kristna tron menar: Du är en oerhört värdefull helt unik RIKTIG person, som kan lära dig att ta självständiga beslut (om du vill) eller bara följa mängden. (Och - en massa annat!)

*********

Anders Ekman

Jag vet inte varför du vill försöka få det till att vi skiljer oss åt när det gäller synen på vetenskapen. Har här framkommit mycket av det?

Återigen finns det inte så mycket att anmärka på det du skriver, på det sätt som du skriver det.

MEN - jag delar verkligen inte din syn att våra liv är betydelselösa - trots universums storhet och att vi snart är glömda av våra medmänniskor. Det beror nog på att vi själva INTE KAN omfatta för många betydelsefulla saker och kanske inte heller kan förstå det på rätt sätt. Vi kan bara se vissa betydelsefulla saker, och sedan har vi fyllt den delen av vårt liv.

Men - och nu utgår jag från den kristna tron - i Guds ögon är det något helt annorlunda. Då är universum ganska betydelselöst (trots dess storhet och kraft), och du och jag och Diva (m fl) är oerhört värdefulla. Så värdefulla att man kan ge det bästa man har - sitt liv - för att hjälpa.

PS. Jag kommer till Stockholm och föreläser söndag den 17 november, ca 13-17. Vill du veta mer?