2005-11-23

Det liberala frihetsmisstaget

"Frihet är frånvaro av tvång" skriver nationalekonomen Danne Nordling.

Det är en klassiskt liberal uppfattning om friheten som träder fram i hans texter. Jag vill i detta inlägg visa att denna frihetsuppfattning är felaktig. Den är fel därför att om frihetsbegreppet tillämpas på ett sådant sätt kommer människor att vara ofria.

Om du av en olycka har ramlat in i ett djupt hål i marken, så är du med den liberala definitionen av frihet ändå fri. För det finns i så fall inget yttre tvång. Du är fri att ta dig upp, att du sedan inte kan det på grund av att avgrunden är för djup betyder ingenting enligt den liberala analysen. Du bör ändå skatta dig lycklig i djupet av avgrunden för att du är så fri "från" t ex socialt tryck.

Den liberala analysen blir: Du föll av egen kraft ner i hålet. Det är ingen som har tvingat dig, och du är fortfarande fri från yttre tvång. Ingen tvingar dig att stanna kvar i hålet. Alltså är du fri.

Finns det något tvång i situationen? Svaret är, med en liberal syn, nej. Sådant jag bara måste acceptera och inte kan göra någonting åt, är alls inget tvång, utan en del av min frihet. Men hur rimligt är det egentligen att säga att jag i ett djupt hål där jag inte kan göra någonting har ett väldigt stort mått av frihet, ja för att inte säga en total frihet? Visst, utifrån förutsättningarna kan man väl förvisso säga att personen är "fri" om det är så att det var det ideala tillståndet för människan att sitta i en djup grop och vänta på döden. För de flesta andra så kräver vi någonting mer av livet. Vi vill ju göra saker, träffa vänner, älska, skriva, läsa, dansa, lyssna på musik, spela, sjunga, dricka, äta, blogga m.m. När vi kan göra allt det, på det sätt som vi önskar så uppfattar vi oss nog gärna som relativt fria. Sitter jag i en djup grop och inte kan göra någonting av det nämnda, så skulle jag nog själv uppleva mig som tämligen ofri.

Nu kan man hävda att mina handlingar här förvisso är begränsade av verkligheten, men att jag alltså därmed inte är "tvingad" att sitta där av någon enskild person. Men om tvång ska bero på huruvida jag är tvingad av "någon" eller ej, och inte bero på hur verkligheten egentligen är, så kan man fråga sig hur principiell egentligen en sådan ståndpunkt skulle bli? Att de faktiska valen har betydelse för hur fri jag upplever mig vara och hur fri jag verkligen är, torde vara högst relevant. Man kan ju sedan också fråga sig om vi skulle vara förpliktigade att hjälpa en person som tvingats ner i gropen och kan vi med gott samvete lämna den klumpige i gropen eftersom han ändå är fri?

Nordling skriver även att frihet är "frihet från socialt tvång" och anser att det finns fem stycken friheter: Individuell frihet, Politisk frihet, Suveränitet, Materiell frihet, Frånvaro av ("frihet från fruktan, nöd, olikheter" etc).

Denna uppdelning av frihetsbegreppet kan måhända ha någon slags teoretisk förtjänst, men ändå slår det mig att synsättet är för mig ganska verklighetsfrämmande såvitt avser frihet i praktiken. För att säga att min individuella frihet skulle vara ofantligt stor i en stat som inte tillät religionsfrihet, yttrandefrihet eller demonstrationsfrihet är inte rimligt. Inte heller tycker jag att det vore särskilt sunt att hävda att den individuella friheten skulle vara stor i en stat där du var ständigt rädd för att dödas av polisen eller någon annan. Vidare kan man fråga sig hur fri du egentligen skulle vara om du inte hade vare sig mat eller vatten för att klara livet.

Indelningen av diverse friheter är sålunda knappast uttömmande, och inte heller har den särskilt stort praktiskt värde. Man kan t ex fråga sig hur man skiljer den individuella friheten från att ha en "frihet från" ett pistolhot mot tinningen. Det är inte direkt meningsfullt att säga att min individuella frihet är jättestor när jag står i en gränd omringad av ett gäng som dragit vapen.

Att säga att frihet är "frihet från" är heller ingen bra definition på ett begrepp. För man kan ju fråga sig hur man kommer fram till vad som inte ska anses vara frihet, om man nu endast definierar friheten som en frihet ifrån någonting annat. Frihet från koldolmar? Frihet från dålig andedräkt? Frihet från att ha ont i magen? Frihet från myndigheter? Frihet från föräldrar? Ja, det inses att exemplen är oändliga. Det inses att exemplen också kan göras motsatta, dvs frihet att göra som man vill, frihet att få vara frisk, frihet att ha (eller välja) föräldrar.

Så hur ser då min syn ut på saken? Jag vill definiera frihet i positiva termer, precis som man gör med andra begrepp som skall beskriva ett visst sakförhållande.

Jag skulle alltså hävda att jag inte var fri om jag ramlat ner i jordgrottan. Även om vi heller inte är tvingade av "någon", så har ändå ett slags tvång uppstått. Jag kan inte ta mig därifrån, även om jag vill. Jag har en yttre faktor emot mig för att jag skall kunna säga att jag är fri. I och för sig skulle man kunna säga att även gravitationskraften är en sådan "tvångsfaktor", vilket i och för sig torde vara rimligt att hävda. För gravitationen begränsar vår fria vilja väldigt markant. Jag kan inte studsa till månen även om jag känner för det.

Det bör här observeras att jag inte säger att "människan borde få kunna studsa till månen för att bli fri". Däremot blir konsekvensen av mitt synsätt att ingen människa är helt fri. Däremot har vi alla en viss frihetsgrad, som på en skala skulle kunna beskrivas som en frihet någonstans mellan (F0 … Fn). Hur vi än må göra så kommer vi alltid att begränsas av Fn.

Alla människor lever alltså under tvång, men har du t ex pengar och makt i Nederländerna så kommer din frihetsgrad att vara högre än om du är en fattig bonde i Eritrea. Ändå finns det vissa saker som ingen av dessa människor förmår att göra även om de skulle vilja. Allt inom den begränsade tillvarons natur kommer därmed att bli föremål för vår frihet: Kärlek, vänskap, glädje, lycka, upplevelser, möjligheter m.m.

Verkligheten "är" och detta varande måste vi alltid förhålla oss till. Vi begränsas hela tiden av olika omständigheter i verkligheten. Låt säga att jag i ett eventuellt nästa liv gick från mitt nuvarande liv till ett liv rakt in i en kista där allt var svart omkring mig. Inte heller kunde jag röra mig i denna svarta tillvaro. Den svarta tillvaron skulle därmed vara min verklighet, och för liberalen skulle jag vara helt fri i kistan. Ponera då i detta hypotetiska tankeexempel att jag för några sekunder fick en liten lucka ut till det som var utanför kistan: Där såg jag en värld av lycka, glädje, ömhet, närhet, vänskap, värme och kärlek. Hade jag då känt mig fri trots att jag visste att jag blott lever i en svart kista? För egen del skulle svaret bli nej. Jag hade inte känt mig fri. Jag hade varje sekund i min svarta kista drömt om verkligheten utanför kistan, och säkerligen längtat efter världen utanför min kista. Hade jag varit fri? Återigen blir mitt svar nej. Liberalen svarar antagligen ja här, med hänvisning till att jag ändå inte kan påverka verkligheten.

Det är en dyster frihetssyn. Det är en frihetssyn som inte tar tillvara människans möjligheter inom hela verkligheten.

Utgångspunkten för frihet är alltså enligt mitt synsätt "viss grad av handling eller tanke en agent önskar och faktiskt uppnår inom den begränsade tillvarons natur (dvs den maximala totala friheten som bestäms av såväl sociala som fysiska begränsningar).". Det bör här observeras att jag inte utger mig för att uttala mig om vad som är "sanningen" om begreppet frihet. Jag talar om en utgångspunkt för att förstå begreppet.

Jag skulle kunna önska mig vara en fågel och flyga fritt. Emellertid kan jag inte uppnå en sådan frihet, och är därför inte heller fri i detta avseende. Jag är dock fri att tänka tanken: Jag önskar tanken, och när jag tänker den så inses att jag uppnår tänkandet.

Jag vill kunna skriva fritt. I ett land med tryckfrihet och yttrandefrihet är detta inga problem. Jag har frihet att skriva i stort sett vad som helst. I ett land utan tryckfrihet och yttrandefrihet kan jag också skriva fritt vad jag vill. I samma ögonblick som texten publiceras är jag inte längre "fri". Jag har då en avsevärt mycket mindre frihet än en person som inte kan råka ut för några repressalier för det skrivna. Frihetsgraden för en person som riskerar liv och lem för att ha publicerat något, måste anses som tämligen låg.

En annan fråga man kan ställa sig är huruvida vi har rätt att avsäga oss vår frihet, och om man därefter kan säga att vi ändå är fria. Jag vill här ta ett exempel av J S Mill: "Men genom att sälja sig till slav avhänder han sig sin frihet; han avstår från varje framtida bruk av den sedan han utfört denna enda handling. Han upphäver sålunda i sitt eget fall själva det motiv som berättigade honom att fritt förfoga över sig själv. Han är inte längre fri utan befinner sig hädanefter i en situation, där den förutsättning upphör att gälla som förblir i kraft så länge han är fri. Frihetens princip kan inte innebära, att han har frihet att inte längre förbli fri." (Mill, John Stuart, Om friheten, Natur och kultur, 1995, s 122).

Detta låter minst sagt märkligt. Varför skulle det inte i just det själva ögonblicket personen valde mellan flera olika alternativ, där slavalternativet fanns med som ett reellt alternativ, inte vara så att det faktiskt innebar en frihet att kunna välja alternativet? Sedan lär förstås frihetsgraden för en slav vara väldigt låg, även om det förstås existerar viss frihet, t ex frihet att röra tårna på ett visst sätt m.m. Men det vore konstigt att säga att personen inte alls skulle kunna sägas vara fri ifall han var fri att välja när han i själva verket var det (jag tar ställning för en indeterministisk syn på handlingar och den fria viljan, något jag kan utveckla närmare i ett senare inlägg. Man kan naturligtvis fråga sig: Är verkligen en person någonsin fri att välja det han eller hon väljer eftersom han eller hon har just en unik uppsättning erfarenheter och tankar som grundats i det samhälle han eller hon lever i?).

Något som den liberala traditionen bortser från när man betecknar frihet som "frihet från", är att vi som människor nästan alltid, eller åtminstone någon gång i livet, är utsatta för ett socialt tryck. De materiella eller ekonomiska förhållandena bildar inte en värld för sig, utanför människan. Det är när "der vergesellschaftete Mensch" (den sociala människan) ställs i relation till andra människor som den verkliga friheten börjar utkristallisera sig; alltså den frihet som vi tänker på när vi lever tillsammans med andra och därigenom definierar vår egen och andras friheter.

Det finns slutligen också skäl att ifrågasätta själva grunden för den liberala frihetssynen. Jag avser inte att gå in närmare på talet om "naturliga rättigheter", men konstaterar att en sådan syn innebär att rättigheterna stå över människan och mänskliga tankar eller system. Förvisso har det producerats mycken text kring naturliga lagar och rättigheter, men några hållfasta bevis för dess riktighet har aldrig någonsin kunnat uppställas. Den liberala analysen av frihet tycks alltså även i sig bygga på ett luftslott.

Den liberala synen på frihet är en tämligen naiv syn på begreppet frihet. Den är naiv därför att dess frihetsbegrepp är (för) snävt. Den är naiv därför att den inte uppmärksammat att samhället består av människor i ett mänskligt sammanhang. Den är naiv därför att dess antaganden om verkligheten saknar stöd.

För övrigt visste ni väl att Sverige är ett av de mest ekonomiskt fria länderna i världen? ;-)

2005 Index of Economic Freedom

Lev väl därute, och se till att vara fria i tanke och handling!

Mvh

Anders Ekman

62 kommentarer:

Anton Dackenberg sa...

Har inga som helst invändningar mot det du skriver.

Just att se människan i hennes naturliga miljö, det sociala sammanhanget tycker jag är det viktigaste. Det är där liberalerna brister fatalt. De väljer att se individen som en isolerad, autonom företeelse. Jag har en mer holistiskt syn på det hela, jag strävar efter att se hela samhället, inte bara statens förhållande till individen.

Mvh Anton

Liberalen sa...

Vari "det liberala misstaget" ligger, det kommer du aldrig fram till.

Du skriver du "vill i detta inlägg visa att denna frihetsuppfattning är felaktig", men du visar det aldrig. Istället ställer du helt orimliga krav på friheten.

"Om du av en olycka har ramlat in i ett djupt hål i marken, så är du med den liberala definitionen av frihet ändå fri."

Det borde ju vara en självklarhet, men nej se det tycker inte du. Egentligen så är den otursamme ofri, för verklig frihet innebär frihet från naturlagarna. Vem är det som är naiv här?

Varför kan då en liberal frihetsdefinition inte accepteras? Jo för att frihet uppenbarligen förutsätter lycka! Vi förväntas alltså se det orimliga i påståendet att "Du bör ändå skatta dig lycklig i djupet av avgrunden för att du är så fri "från" t ex socialt tryck." eftersom ju ingen kan ju vara lycklig instängd i en djup grop och därmed (med sosselogik) heller inte fri.

Och sådär håller du på. Det är bara löjligt.

Kom gärna med alternativ till "liberal frihet" men gör det bättre än så här!

Anders Ekman sa...

Hej liberalen,

Jag anser att jag visar vad misstaget består i. Men jag kan förklara det närmare om du vill. Dackenbergs inlägg förtydligar. Å andra sidan sätter jag inte min tro till att du verkligen vill förstå heller.

Misstaget består i att den som hävdar att frihet endast är "frihet från socialt tvång" (för övrigt är ju lagstiftning om yttrandefrihet ett slags socialt tvång också i så fall.) så tar du inte hänsyn till hela verkligheten eller de sociala strukturerna som vi lever i. Det menar jag att man måste göra.

Observera för övrigt att jag tydligt skriver att jag alls inte menar att människan endast är fri om vi är fria från naturlagarna. Däremot menar jag att vi är begränsade av naturlagarna.

Det borde inte vara så sensationellt att tycka. Men du kanske inte tycker att det är någon skillnad att hoppa på månen och hoppa på jorden?

För dig är en man i en djup jordhåla fri. Han är inte bara fri, utan "självklart" fri som människa.

Och denna dystra frihetsbild har vi fått lära oss. Arma mänsklighet, förmår vi icke bättre?

Mvh
Anders

Johan Sjölander sa...

Skulle vilja kompletera med några egna funderingar.

Till att börja med - till "liberalen" - förstår jag inte det märkliga med att säga att en person som har fallit ner i en grop skulle vara ofri. Jag tror inte att man behöver vara för naturlagarnas avskaffande för att uppfatta situationen på det sättet. Det är klart att jag är ofri, och det är klart att en stege skulle göra mig friare. Däri ligger också skillanden mellan en (vulgär)liberal och säg en socilistisk eller socialdemokratisk frihetssyn - liberalen ser inte ofrihet som inte kan hänföras till statligt tvång, och han ser därför inte heller lösningarna på den typen av ofrihet (byt ut "fallit ner i en grop" mot bostadslös, fattig, sjuk etc etc, så förstår ni vad detta innebär i praktiken).

Men sedan tycker jag att det finns en brist till i den liberala frihetssynen, som ni gärna får kommentera om ni håller med mig eller inte. Jag menar nämligen att den liberal frånvaron av tvång faktiskt inte är någon frånvaro av tvång; och att den liberala frihetssynen därför bäst förstås ur ett klassperspektiv, och inte ett principiellt perspektiv.
Låt mig utveckla; jag antar att liberaler är A) mot tvång och B) för kapitalism/äganderätt/marknadsekonomi. Problemet är då, att B upprätthålls och måste upprätthållas med hjälp av A, dvs äganderäten har i alla av mig kända samhällen behövt upprätthållas med hjälp av en våldsmakt (polis).
Då svarar liberalen att han bara kan acceptera det tvång som används från att hindra individer från att förtrycka varandra; dvs det är rätt att använda våld för att hindra någon annan från att använda våld. Att skydda äganderätten med våld är inte omoraliskt då tvånget syftar till att minska ett annat tvång (dvs att någon tafsar på din äganderätt.) Sedan är steget inte långt från att falla ner i ett träsk av "naturliga" mänskliga rättigheter och andra abstrakta principer som mer eller mindre godtyckligt kan motivera ett våldsutövande.

Poängen är alltså; liberalen är mot det tvång som inte syftar till att upprätthålla vissa av liberalen själv definierade principer. Övrigt tvång är liberalen för.

Detta är nu i sig en ganska sund inställning. Jag tycker också att samhället ska ha rätt att använda tvång enligt vissa väl och i demokratiskt ordning definierade principer. Men problmet är att det är en inställning liberalen inte står för. Istället säger han sig förespråka mesta möjliga frihet. Han säger sig bygga på principer, fastän de princpier han bygger på inte håller samman. Det hela faller samman ologiskt, om vi inte kompleterar med ytterligare ett perspektiv.

För den liberala frihetssynen förstås nämligen bäst om vi kompleterar med frågan "vems frihet". Är det killen i gropens, eller han som står på marken och äger en stege? Och det är också här filosofin övergår i politik.

Anders Lundberg sa...

Hej Anders...

Antagandet om den ändlöst djupa gropen (som jag är helt "fri" att klättra upp ur även om jag pga. av dess lodräta väggar inte kan göra just detta) är synnerligen intressant.

Enligt din argumentations grundtes; att frihet är "frihet från tvång", skulle ju den som gräver denna djupa grop alltså stå helt fri från ansvar för att ha grävt en grop åt andra att ramla ner i. För om denne någon (förslagsvist en högfärdig liberal som vill pröva den yttersta konsekvensen av sin frihetsbild) skulle kunna pålastas ansvar eller tilldömas ett straff för grävandet av gropen. 1) Ofri dels genom den ansvarspåföljd ett (för densamme) ofritt samhälle därmed kan tilldöma honom. 2) Ifri genom att om han eller hon inte vidtar åtgärder för att förhindra andra att falla i gropen så riskerar han/hon påföljd.

Båda alternativen inbegriper tvång. Liberalen är således inte fri. Och har förutom att gräva en grop åt andra även genom sin Frihets-definition lyckats med det fragranta konststycket att gräva en svart, djup, och ogästvänlig grop även åt sig själv!

Jag tycker nästan synd om Liberalen...

Vi har ju en av de mer liberala ekonomierna, samtidigt det kanske mest (tvångs)beskattade samhället. En delikat paradox för Liberalen att bita på nere i sin jordhåla månne?

Själv anser jag att en trovärdig definition av begreppet Frihet måste innebära såväl Frihet TILL... som Frihet FRÅN...

Vilket leder mig till orsaken för mitt val av politisk hemvist: Att socialdemokratin är den rörelse som söker kombinera denna inte alltid helt lätta Frihetstanke. Den är helt enkelt både mer allsidig som otroligt intressantare att sysselsätta sig med där vid kanten av gropen. Och ja - sannolikt leder den till beslutet att söka hjälpa den som fallit ner däri!

Mvh
Anders

Liberalen sa...

För dig är ofrihet lika med begränsade möjligheter. Frihet blir då definitionsmässigt ouppnåeligt eftersom det betyder obegränsade möjligheter, t ex att kunna hoppa till månen.
Har du därmed visat att en liberal frihetsdefinition är felaktig? Ingalunda!

Liberalismen bygger på följande jämlikhetsprincip: alla människor bör har samma fri- och rättigheter. Exakt vilka dessa fri- och rättigheter är kan man diskutera, men rätten till sin kropp är ganska oomtvistad. Frihet i detta sammanhang utgår från vilka handlingar du får eller inte får utföra mot andra människor. En människa i ensamhet kan inte få sin frihet inskränkt, bara i ett socialt sammanhang blir friheten meningsfullt begrepp. Ditt faktiska handlingsutrymme har inte med saken att göra.

Anders Ekman sa...

Hej igen liberalen,

Nej, om jag hade definierat frihet som "begränsade möjligheter" så hade jag skrivit det. Dessutom är det väl snarare du som definierar friheten på det sättet i så fall? Genom att du säger att mannen som sitter i gropen är en helt fri människa, så avslöjar du ju dig.

För samtidigt måste du nog kunna hålla med om att han faktiskt har tämligen "begränsade möjligheter" (att ta sig upp). En sådan frihetssyn blir mycket märklig. För varje sund människa inser hur ofri man hade varit i en djup grop som man inte hade möjlighet att ta sig upp ur.

Vill du förstå mig rätt så ska du snarare förstå mig som att friheten är oändliga möjligheter.

"Ditt faktiska handlingsutrymme har inte med saken [dvs. friheten] att göra.", skriver du. Men här kommer du få oöverstigliga problem. För om du säger att det faktiska handlingsutrymmet inte har någonting med frihet att göra, så kommer du få problem:

1. Om jag kan välja mellan A, B och C och väljer B så har jag haft frihet att välja A och C.

2. Om jag däremot bara kan välja B, så har jag inte alls haft frihet att välja A och C. Jag kan bara välja B.

Du menar här att mitt faktiska handlingsutrymme inte har någonting med min frihet att göra. Jag är alltså precis lika fri i första exemplet som i det andra. Det är någonting väldigt konstigt med det. Annars blir talet om frihet totalt meningslöst (vilket kanske är rätt?).

Om vi tänker oss att Kalle har att välja mellan att a) gå en promenad, b) springa maraton eller c) åka taxi till Gröna Lund och Kalle är en normalt frisk person som har gott om pengar, så kan han välja alla tre alternativ. Lisa saknar sina ben, och hennes frihet är alltså i så motto begränsad att hon inte bara kan bestämma sig för a) eller b) utan vidare.

Är det meningsfullt att säga att Kalle och Lisa i ursprungssituationen är exakt lika fria? Eller går det att utöka friheten för Lisa så att hon åtminstone kan få ett fullgott alternativ till att gå en promenad eller springa ett maraton?

Dessutom. Vem har sagt att frihet alltid är uppnåelig? Vilken källa har du för att hävda att frihet till sin natur är begränsad och att friheten är exakt definierbar?

Mvh
Anders

Anders Ekman sa...

Hej Johan,

Som vanligt en strålande vass analys.

Jag instämmer i det du skriver - den liberala traditionen bortser från att vi som människor nästan alltid, eller åtminstone någon gång i livet, är utsatta för ett socialt tryck. De materiella eller ekonomiska förhållandena bildar inte en värld för sig, utanför människan.

Jag pekade också på detta i ett inlägg här när jag skriver att även lagar som t ex "Yttrandefrihetsgrundlagen" m.m. faktiskt bygger på socialt tvång. För vad skulle egentligen yttrandefriheten betyda utan lagar som både berättade vad den innebär, men också definierar vad den inte är?

Liberal frånvaro av tvång är de facto ingen frånvaro av tvång. Därom är vi helt ense.

Mvh
Anders

Liberalen sa...

Notera att jag skrev "för dig är ofrihet lika med begränsade möjligheter." Inte frihet.

Min poäng är att du attackerar en halmgubbe. Liberaler pratar om frihet i form av mänskliga fri- och rättigheter och om du vill attackera denna syn duger det inte att bara säga att alla inte har samma möjligheter. Ingen har någonsin påstått det.

"Är det meningsfullt att säga att Kalle och Lisa i ursprungssituationen är exakt lika fria? Eller går det att utöka friheten för Lisa så att hon åtminstone kan få ett fullgott alternativ till att gå en promenad eller springa ett maraton?"

Ja det är meningsfullt. Är det rätt? ja det är en annan fråga där vi förmodligen har skilda uppfattningar. Faktum är i alla fall att du inte kan öka Lisa handlingsutrymme utan att minska Kalles. Jag noterar bara att du inte berör detta utan du bara definierar frihet på ditt sätt och pådyvlar liberaler denna definition.

"Dessutom. Vem har sagt att frihet alltid är uppnåelig? Vilken källa har du för att hävda att frihet till sin natur är begränsad och att friheten är exakt definierbar?"

Med din definition blir frihet ouppnåelig och därmed meningslös. Läs mitt förra inlägg igen. Jag säger inget om att friheten till sin natur är begränsad. Självklart måste vi vara överens om vilken definition av begreppet frihet vi talar om för att kunna föra ett meningsfullt samtal. Du kritiserar "liberal frihet" och därmed är det den liberala frihetsdfinitionen som gäller. Annars är blir det attacker av en halmgubbe som jag redan påpekat.

Anders Ekman sa...

Ja, det stämmer att friheten är obegränsad för mig.

Jag har visat att frihet inte bara kan vara "frihet från socialt tvång" och jag har tagit upp frågan om att det handlar om vilken verklighetssyn man har. För mig och andra som utgår från verkligheten, hur människor faktiskt har det, så kommer det att bli en kontrast gentemot någon som resonerar i termen av "givna rättigheter" som du gör.

Sjölanders inlägg visar ju om något på att din hänvisning till dessa rättigheter inte är någonting annat än en hänvisning till ett socialt tvång. Det blir ju uppenbarligen en självmotsägelse.

Om (den totala) friheten är ouppnåelig är den meningslös hävdar du. Med samma resonemang kan jag också säga att det är meningslöst att överhuvudtaget forska om rymden eftersom vi ändå aldrig kommer få veta allt som finns att veta om rymden.

Mvh
Anders

Liberalen sa...

Ok, jag ska försöka skala av ditt tomma prat. Vi debatterar alltså huruvida friheten gör oss fria! För varje vettig människa vore detta en tautologi men inte för dig. För att gå tillbaka till ditt första inlägg:

"Den [friheten definierad som frånvaro av tvång] är fel därför att om frihetsbegreppet tillämpas på ett sådant sätt kommer människor att vara ofria."

Det betyder antingen

1) frånvaro av tvång => närvaro av tvång
eller också
2) frånvaro av tvång => begränsade möligheter

Eftersom 1) innebär en självmotsägelse så måste du mena 2) dvs totalt nyspråk. Frihet är slaveri. Krig är fred. Två definitioner av frihet blandas i en och samma mening.

Så fortsätter det, samtidigt som du har fräckheten att påststå att du "visat" någonting.

Anders Ekman sa...

Debatten handlar om vilken verklighetsbild man har.

För en liberal som påstår att en människa som ramlat ner i en grop och inte tar sig upp är "fullkomligt fri", och att faktiskt handlingsutrymme inte alls har med frihet att göra, verkar det vara ohyggligt svårt att begripa.

Jag utgår från den sociala verkligheten, medan du utgår från en logisk ram:

"1) frånvaro av tvång => närvaro av tvång

2) frånvaro av tvång => begränsade möligheter"

Jag har aldrig uttalat mig om att frånvaro av tvång "leder till" tvång eller begränsade möjligheter. Ditt exempel är därför inte rättvisande. Låt säga att du menar "lika med" för att det ska bli begripligt. Men inte heller det blir rättvisande.

För du bortser återigen från att jag tar min utgångspunkt i "verkligheten, samhället, människorna". Därmed är det naturligtvis så att det i ett samhälle/en verklighet kan existera såväl frånvaro av tvång som närvaro av tvång vid samma tidpunkt.

Mvh
Anders

Liberalen sa...

Anders, jag börjar undra om du driver med mig...

Debatten handlar om vilken verklighetsbild man har.

Visst, men hederlighet betyder förhoppningsvis samma sak för oss båda.

Jag utgår från den sociala verkligheten, medan du utgår från en logisk ram

LOL! "Jag är socialist och jag känner att människor är viktigare än logik", typ.

Jag har aldrig uttalat mig om att frånvaro av tvång "leder till" tvång eller begränsade möjligheter.

Nehej du, vad betyder då "Den [friheten definierad som frånvaro av tvång] är fel därför att om frihetsbegreppet tillämpas på ett sådant sätt kommer människor att vara ofria"?

Betyder det "I en värld av frihet kommer människorna att vara ofria"?

Fortfarande samma ohederliga blandning av två definitioner. Nyspråk.

Anders Ekman sa...

Nej, herr Jag-är-så-fri-när-jag-står-hjälplös-i-en-grop. Jag driver inte med dig, det vore faktiskt oerhört fräckt av mig.

Visst - jag tillämpar en metod som tar hänsyn till människor istället för att bortse från människor och bara göra dem till semantiska begrepp som vi kan hantera logiskt utan någon koppling till verkligheten.

Om vi bara ska ta hänsyn till logik får du ju i så fall också förklara varför tid och rörelse inte heller existerar rent logiskt (Zenons paradoxer). Ska vi göra samma uppdelning där? Du kan som Zenon hävda att tid och rörelse inte finns genom logiken, jag betraktar verkligheten och genom induktion hävdar jag att tid och rörelse har betydelse i vårt samhälle?

Eller låter det kanske något tryggare att faktiskt finnas på min sida, dvs det som sker i tid och rum?

"Den [friheten definierad som frånvaro av tvång] är fel därför att om frihetsbegreppet tillämpas på ett sådant sätt kommer människor att vara ofria" betyder inte "i en värld av frihet kommer människorna att vara ofria".

Det betyder att en tillämpning av den liberala friheten i sig kan - naturligtvis utifrån mitt synsätt! - innebära en relativ ofrihet.

Men man kan också, vilket ju Sjölander pekar på i sitt inlägg, faktiskt hävda att "frånvaro av socialt tvång" enligt liberala grundsatser faktiskt inte är någon frånvaro av tvång eftersom just de borgerliga rättigheter som ni önskar endast kan upprätthållas genom statens våldsmakt, vilket innefattar tvång över andra människor.

Det är för mig helt obegripligt att jag med stegen i handen tittar ner på en person som står och ropar "hjälp" från sin grop, och sedan bara skulle rycka på axlarna, gå därifrån och ropa ner till mannen "jag hjälper andra istället, du är ju ändå fri". För mig som har människan som utgångspunkt är det mycket svårt att förstå en sådan "frihet".

Problemet är att vi inte alls förstår varandra och antagligen aldrig kommer att göra det heller. Jag tror faktiskt inte det beror på att någon av oss är korkad. Inte heller handlar det om semantisk relativism, för det verkar onekligen som så att vi har helt olika uppfattningar.

Jag tror snarare det handlar om vilken verklighet vi lever i och vad vi utgår ifrån.

Mvh
Anders

Liberalen sa...

Jag tror mig ha förstått vad du menar nu. Du gillar helt enkelt inte tanken på den frihet som "frihet från tvång" innebär. Fine. Jag tycker dock att du undviker kärnfrågan.

Anledningen till att det blir missförstånd är vi båda vill vara för frihet därför att frihet är ett positivt laddat ord. Därför använder vi varsin definition som passar ihop med vår respektive uppfattning om rätt och fel. Felet jag tycker att du begår är att du försöker komma åt "essensen" i friheten i någon slags platonsk anda - vad är frihet egentligen? - istället för att angripa det verkliga problemet, nämligen den liberala moralen. Den egentliga motsättningen mellan oss är alltså synen på utjämning mellan individer inte definitionen på frihet.

Har jag rätt?

Anton Dackenberg sa...

"Du gillar helt enkelt inte tanken på den frihet som "frihet från tvång" innebär."

Jag gillar den tanken. Men jag ogillar tanken på den praktiska ofrihet som ett totalt bejakande av enbart den principen innebär. Frihet är så mycket mer än bara den delen av frihetsbegreppet.

Varje människa ska vara fri att utvecklas som individ, råda över sitt eget liv och påverka det egna samhället. Frihet handlar både om frihet från yttre tvång och förtryck, hunger, okunnighet och fruktan för framtiden och om frihet till delaktighet och medbestämmande, till egen utveckling, trygg gemenskap och möjlighet att styra sitt liv och välja sin framtid.

Så står det i det socialdemokratiska partiprogrammet. Denna frihetsdefinition bör ställas i kontrast till:

Frihet är frånvaron av tvång

Jag vet vilken definition jag föredrar.

Mvh
Anton

Anders Lundberg sa...

Till Liberalen...

"Jag tror mig ha förstått vad du menar nu. Du gillar helt enkelt inte tanken på den frihet som "frihet från tvång" innebär. Fine. Jag tycker dock att du undviker kärnfrågan."

En persons "frihet från tvång" är ju alltsom oftast också en annan persons "frihet genom tvång", vilket komplicerar bilderna något. Genom att tillåta någon att utöva sin frihet, låt oss ta som exempel Saddam Hussein, att leva enligt de regler den själv ställer upp. Samt att det också inbegriper denne någons frihet att inskränka andras frihet, så står ju personen ytterligt "fri", således lever denne i "frihet från tvång".

En liten komplikation i detta blir då att denne Saddam också uppnår sin egen frihet genom "frihet genom tvång". D.v.s den slipper själv det tvånget dennes frihet är sprungen ur...

Saken är den att frihet kan knappast bara betraktas som "frihet från tvång" utan måste också kunna ses som frihet "genom tvång" för att Frihetsbegreppet ska bli meningsfullt att diskutera. Annars kan begreppet inte bli annat än just så urvattnat varken du eller jag vill se det bli?


"Anledningen till att det blir missförstånd är vi båda vill vara för frihet därför att frihet är ett positivt laddat ord. Därför använder vi varsin definition som passar ihop med vår respektive uppfattning om rätt och fel. Felet jag tycker att du begår är att du försöker komma åt "essensen" i friheten i någon slags platonsk anda - vad är frihet egentligen? - istället för att angripa det verkliga problemet, nämligen den liberala moralen. Den egentliga motsättningen mellan oss är alltså synen på utjämning mellan individer inte definitionen på frihet."

För att beröra det sistnämda kort; Jag är inte helt säker på att det är så enkelt som du i sista stycket vill låta påskina, klart är att synen på utjämning nog skiljer sig mellan både dig och mig, mellan dig och Ekman, och mellan Ekman och mig - frågan är bara hur mycket? Och om det ens har med synen på Frihetsbegreppet i denna diskussionen att göra?

Däremot kan jag hålla med dig om att vi säkert lär tolka andras Frihetssyn utifrån vår egen - och att missförstånd då säkert (medvetet) kan tänkas föreligga.

Mvh
Anders

Anders Ekman sa...

Nå, även om jag inte alls är beredd att säga att vi förstår varandra helt och fullt, så tycker jag att Dackenberg förklarar det hela ganska väl.

När du skriver att jag "helt enkelt inte [gillar] tanken på den frihet som 'frihet från tvång' innebär" så gör du mig orättvisa i beskrivningen. Jag säger ju inte att frihet inte skulle kunna vara frihet från någonting. Tvärtom. Det är väl en utmärkt del av det som jag ser som frihet. Men det är alls icke hela den frihet som skulle vara möjlig för mig som människa.

Att komma åt essensen i ordet frihet är just själva min tanke bakom inlägget. Och jag har ärligt talat svårt att se varför det skulle vara "fel", som du uttrycker det, att faktiskt vilja veta vad begreppet innebär istället för att bara säga vad det inte är. (Friheten är inte "ett par lila platåskor från 1982" också, men det gör mig inte klokare med en sådan definition).

Min kärnfråga är vad frihet är utifrån vilken verklighetsuppfattning vi har. Naturligtvis handlar frågan även om fördelning av resurser, inte minst för någon som tar sin utgångspunkt i samhället.

Frågan måste lösas praktiskt. För vi har massor av människor i jordhålor här på jorden. Jag tänker göra mitt för att ge dem en stege så de kan ta sig upp och vara verkligt fria.

;-)

Mvh
Anders

Johan Sjölander sa...

Jag tror att "liberalen" delvis är någonting på spåren när han skriver att "[d]en egentliga motsättningen mellan oss är alltså synen på utjämning mellan individer inte definitionen på frihet." Problemet är bara att detta är två intimt förknippade frågor. För liberaler tenderar att motivera ojämlikheter med att det skulle krävas tvång för att minska dem (tex genom höga skatter som finansierar en utbyggd välfärd), emedan socialdemokraten å sin sida menar att en ökad jämlikhet också ökar flertalet individers frihet (genom exempelvis en skattefinansierad och därmed avgiftsfri högskola.) Frågan om jämlikhet och frågan om frihet hänger därmed samman - både för liberalen och för socialdemokraten. Och detta i sin tur faller tillbaka på en frihetssyn som faktiskt skiljer sig åt.
Och frågan kvarstår; blir killen i gropen friare eller ofriare om någon sticker ner en stege? Här är "liberalen" fortfarande svaret skyldig.

Liberalen sa...

Ja, men fatta!

Ni gör allihop samma generalfel. Ni blandar ihop den moraliska frågan om hur ett bra samhälle bör vara beskaffat med den semantiska frågan om hur frihet ska definieras.

Det finns inget "rätt" sätt att definiera ett begrepp. En definition har nämligen inget inneboende förklaringsvärde utan är bara en slags förkortning för att vi inte ska vara så långrandiga när vi skriver. Det enda som betyder något är att vi är överens om vad begreppet rent språkligt står för.

Frihet definierad av liberaler kan vara moralisk eller omoralisk, men inte riktig eller oriktig.

För att exemplifiera, antag att jag definierar begreppet Liberalitet som "frihet från tvång" och säger att jag förespråkar liberalitet. Då tjänar det inte något till för er att säga att liberalitet inte alls betyder det jag hävdar utan någonting helt annat. Däremot kan ni säga att ni finner liberalitet motbjudande.

Samma sak med frihet. "Liberal frihet" kan inte debatteras utifrån en helt annan definition av frihet utan bara dess moraliska implikationer.

(Aristoteles skulle inte hålla med men han hade fel! Läs Karl Popper t ex)

Liberalen sa...

Bara för att förtydliga: Givetvis bör en "bra" definition i möjligaste mån överensstämma med "den allmänna uppfattningen". Att diskutera den frågan är dock fullkomligt utsiktslös och leder ofrånkomligen till något i den här stilen:

A: Frihet är att slippa tvång från staten.

B: Nej, frihet är att ha verkliga valmöjligheter!

A: Nehej!

B: Joho!

A: Nähä!

B: Joho, för så tycker de flesta.

A: Nej, det gör de inte alls!

B: Det gör de visst det!

A: NEJ!

Etc, osv i evighet

Känns det igen?

Anders Ekman sa...

”Det finns inget ’rätt’ sätt att definiera ett begrepp.”

Om det är sant, så undrar jag vad du är så upprörd för. I så fall går ju heller inte begreppet ”frihet” att definiera, vilket innebär att du ger mig helt och hållet rätt. Den liberala frihetsdefinitionen är i vart fall inte rätt definierad! Därom är vi alltså helt ense. Frihet är ju i så fall snarare en utgångspunkt förankrad i verkligheten än en semantisk fråga.

”Liberal frihet kan inte debatteras utifrån en helt annan definition av frihet utan bara dess moraliska implikationer.”

Det skulle naturligtvis vara mycket enkelt om en lära man företrädde aldrig någonsin fick ifrågasättas i dess grundsatser, utan endast såvitt avsåg lärans moraliska verkningar i samhället. Det är ju ett tämligen effektivt sätt att undvika kritik om man t ex säger: ”Den kristna läran kan inte debatteras utifrån en helt annan definition av kristen lära, utan bara dess moraliska verkningar i samhället kan och får debatteras.”. Men om jag vill mena att den kristna läran är helt felaktig eller att den kan tolkas på olika sätt, hur ska jag då göra?

Observera att min kritik mot det liberala frihetsbegreppet faktiskt inte alls enbart grundar sig i min egen syn på frihet. Du glömde – oavsiktligen eller avsiktligen – Johan Sjölanders och min kritik som innebär att den liberala friheten i sig grundar sig på ett socialt tvång och därmed faktiskt inte är någon frihet ens med den liberala definitionen (dvs samhällets nuvarande regelsystem som genom våldsmakt skyddar vissa utvalda borgerliga värden såsom t ex privat äganderätt). Dessa frågor har du emellertid inte gått in närmare på.

Jag anser för övrigt att det är möjligt att kritisera själva antagandet för det vi kallar liberal frihet även utifrån ett annat synsätt än det liberala. Förvisso kan diskussionen då lätt upplevas som en evig pro et contradiskussion (Joho, Nähä, Joho, Nähä, Joho, Nähä och så vidare i evigheters evighet.), men även en sådan diskussion kan lära oss någonting om verkligheten. Antagligen har diskussionen då mest till syfte att stärka de egna argumenten, men må så vara i så fall.

Det liberala ”misstaget” är alltså inte av deduktivt logisk karaktär, utan ligger just däri att man inte tar sin grund i verkligheten. Grunden utgör själva misstaget. Det vill säga, jag behöver inte säga att den liberala friheten är motbjudande bara därför att jag ifrågasätter den bräckliga grund som definitionen står på. Jag har för övrigt inte heller menat att liberal frihet (dvs frihet från socialt tvång) inte skulle kunna vara en ”bra frihet” i normativ mening. Frihet från socialt tvång är, och kan naturligtvis också vara, en del av den totala friheten. Jag tycker att det är en bra frihet, som jag uppskattar att ha. T ex så skulle jag uppleva det som högst ofritt och tvångsmässigt ifall någon puttade ner mig i gropen (dvs jag vill då vara fri från socialt tvång).

Men jag hade upplevt det som en ofrihet att behöva stanna kvar där också.

Mvh
Anders Ekman

P.S. För övrigt skulle väl de flesta ändå hålla med mig om att frihet faktiskt handlar om verkliga valmöjligheter, dvs om vi gjorde en rent empirisk undersökning och frågade folk hur de uppfattade frihet? Därom är vi väl inte särskilt oense? D.S.

Liberalen sa...

Jag är upprörd över att du argumenterar knäppt! Du vill både äta kakan och ha den kvar. Det stämmer att jag inte gått närmare in på eventuella motsättningar i friheten eller brister i ett samhälle baserat på frihet. Det beror på att jag först vill komma åt kärnan. Därefter diskuterar jag gärna frihetens för- resp. nackdelar.

Den liberala frihetsdefinitionen är i vart fall inte rätt definierad! Därom är vi alltså helt ense.

Läs vad jag skriver för guds skull. Du vill inte förstå.

Det är ju ett tämligen effektivt sätt att undvika kritik om man t ex säger: ”Den kristna läran kan inte debatteras utifrån en helt annan definition av kristen lära, utan bara dess moraliska verkningar i samhället kan och får debatteras.”. Men om jag vill mena att den kristna läran är helt felaktig eller att den kan tolkas på olika sätt, hur ska jag då göra?

Bra exempel. Låt mig definiera kristendomen så här: Kristendomen är läran att Gud är vår skapare och Jesus är hans son, Bibeln är guds ord. Det går givetvis att definiera kristendom bättre men den här får duga.

Mitt sätt att kritisera: "Bibeln innehåller fullt av motsättningar och kan inte vara en allvetande guds ord".

Notera att jag 1) inte kritiserar definitionen och 2) jag framstår som icke-kristen.

Ditt sätt att kritisera: "Definitionen av kristendom är fel. I bibeln står att homosexualitet är en synd och det kan inte jag köpa. Definitionen av kristendomen bör vara att Gud är vår skapare och han gillar även homosexuella."

På det sättet kan du komma ut ur diskussionen med två mål uppnådda. 1) Du framstår som kristen (enligt din definition) och 2) du har lyckats rasera fundamentet för kristendomen! Bra jobbat.

(Ditt PS var ett skämt hoppas jag.)

Johan Sjölander sa...

Liberalen skriver;
"'Liberal frihet' kan inte debatteras utifrån en helt annan definition av frihet utan bara dess moraliska implikationer."

Men det är väl det vi gör..? Och det är väl för övrigt fullkomligt uppenbart att frihet är ett positivt värdeladdat ord, dvs definitionen av frihet innebär också en definition av någon som är önskvärt (tror att väldigt få skulle uttala sig MOT frihet som företeelse).

Jag menar då att en frihetdefinition som åtminstone jag förknippar med liberalismen (frånvaro av tvång) får absurda moraliska konsekvenser - då killen i gropen inte blir mer fri av att någon sticker ner en stege. Ja faktum är att ett samhälle som tvingar en stegägare att i någon minut låna ut sin stege för att rädda killen i gropen blir ett mer ofritt samhälle än ett samhälle där han glatt får svälta ihjäl i sin grop.

Dessutom tycker jag att både jag och Anders dessutom lyckats peka på en inneboende inkonsekvens i själva den liberala definitionen. Och en definition måste väl ändå vara logiskt konsistent?

Liberalen sa...

Jonas, jag tror att vi är hyfsat överens. Fast inte heller du verkar riktigt fatta skillnaden på "frihet räcker inte som vägledande princip" och "frihet betyder ofrihet".

det är väl för övrigt fullkomligt uppenbart att frihet är ett positivt värdeladdat ord, dvs definitionen av frihet innebär också en definition av någon som är önskvärt (tror att väldigt få skulle uttala sig MOT frihet som företeelse).

Vilket är precis min poäng. I ren desperation över att se ut som frihetsmotståndare ändrar Anders definitionen i smyg. Ohederligt eller korkat, välj själv.

Dessutom tycker jag att både jag och Anders dessutom lyckats peka på en inneboende inkonsekvens i själva den liberala definitionen. Och en definition måste väl ändå vara logiskt konsistent?

En definition bör vara konsistent, därom är vi överens, men jag tänker inte beröra det förrän definitionsröran är utredd.

Anders Ekman sa...

Min argumentation går ut på

1) hävda att definitionen "frihet från socialt tvång" i en liberal stat förutsätter socialt tvång, vilket gör definitionen logiskt inkonsistent som Johan Sjölander också påpekar.
2) hävda att grunden för att bara säga "frihet är frihet från socialt tvång" är felaktig utifrån att ett synsätt, självfallet enligt min mening, måste bygga på en studie av människorna i verkligheten.

Varför skulle du inte kunna kritisera själva grunden för kristendomsdefinitionen? Vad hindrar dig? Vad begränsar ditt tänkande gentemot en viss definition? Du sa ju tidigare att det egentligen inte fanns några rätta definitioner på begrepp, eller hur ska du egentligen ha det?

Naturligtvis kan man träta om hur ett visst ord bör definieras. Vi gör det ju. Annars kan jag säga att katt betyder hund och hävda att du inte får ifrågasätta min definition, du får bara ifrågasätta de moraliska verkningarna i samhället av min definition av katter såsom hundar. Inser du inte själv hur orimligt ett sådant ställningstagande ter sig?

Slutsatsen av ditt synsätt blir ju i så fall: "Du får gärna tycka annorlunda, bara du tycker som jag".

Vill någon kritisera dig så tycker jag att det är helt rimligt att säga "Din definition är inte korrekt därför att..."

MEN. Sedan kan jag naturligtvis kritisera även verkningarna av ditt synsätt utifrån din syn på saken. Bara därför behöver jag väl ändå inte utgå ifrån att du alltid har rätt när det gäller definitioner av olika företeelser, eller måste man det?? I så fall ter det sig mycket märkligt att du samtidigt hävdar att ingen definition av frihet är rätt (förutom din?).

Mvh
Anders Ekman

P.S. Mitt PS var ett skämt definierat såsom "roligt, lustigt, uppfriskande", däremot inte definierat såsom "oriktigt". För de allra flesta människor hade upplevt sig och definierat sig som ofria om de stått längst nere i en grop och tittat upp, tro mig. D.S.

Anders Ekman sa...

Till liberalen,

"I ren desperation över att se ut som frihetsmotståndare ändrar Anders definitionen i smyg. Ohederligt eller korkat, välj själv."

Vad var då det om inte en ohederlig argumentation?

Kan man bara välja på huruvida "en förändring" (som jag för övrigt inte ens har gjort!) varit "ohederlig eller korkad"?

Det är tydligen enligt dig helt uteslutet att jag skulle kunna varit t ex "ärlig" med mina utgångspunkter. Återigen tycks bara din givna Sanning gälla. Och eftersom jag bara får ifrågasätta de moraliska verkningarna av en definition, så måste jag alltså köpa din definition att jag antingen är ohederlig eller korkad och att dessa alternativa rekvisit inte får ifrågasättas.

Om någonting skall anses ohederligt har du just lyckats personifiera det som begrepp.

För övrigt anser jag heller inte att jag gjort någon ändring av någon frihetsdefinition. Detta av det enkla faktum att jag inte har någon och heller inte har haft anspråk på att inneha någon giltig frihetsdefinition!! Det enda jag har talat om är en utgångspunkt för att förstå friheten, men till skillnad från dig så säger jag faktiskt inte att "Det finns bara en enda frihet och det är den frihet jag säger åt dig att anse vara frihet. Punkt."

jag kan naturligtvis inte ändra en definition ifall jag inte har givit någon.

Jag gissar dock att vi inte lär komma längre än så här för tillfället.

Mvh
Anders

Liberalen sa...

Det här får bli min sista kommentar. Jag har haft ganska kul, hoppas att ni inte lidit heller.

Nåja.

"Varför skulle du inte kunna kritisera själva grunden för kristendomsdefinitionen?"

Det finns inget som hindrar det, men som jag sagt tidigare, den enda förändringen blir ifråga om vem som ansluter sig till definitionen. Ingen reell förändring.

"Naturligtvis kan man träta om hur ett visst ord bör definieras. Vi gör det ju. Annars kan jag säga att katt betyder hund"

Jag träter inte om definitionen, det är det bara du som gör. Jag träter om huruvida det är meningsfullt ätt träta om definitionen ;-) Det vore ju inget problem att du kallar en katt för hund. Det räcker med att du talar om för mig att i fortsättningen kommer du att byta benämningar på katt och hund. Därefter kan vi tala vidare utan problem så länge vi håller det i minnet. Lite större risk för missförstånd dock. Däremot vinner diskussionen inte heller något på denna definitionsförändring. (Vilket jag försökt säga en längre stund.)

En sista uppmaning. Nästa gång du känner för att kritisera liberalerna, ansträng dig för att förstå vad de menar istället för att hugga ner på en mening bestående av tre ord. Annars kanske du anklagas för ohederlighet igen ;-)

Lev väl.

Marcus sa...

Problemet med meningsskiljaktigheterna här, om jag får vara så fräck att försöka definiera det, är att det inte alls är "frihet" som är det egentliga trätoämnet, utan "individen". Det är synen på (den i den logiska kedjan mer ursprungliga) individen som förändrar betydelsen av begreppet "frihet" till sådan oigenkännlighet för respektive part att varje Goddag besvaras med ett yxskaft.

Skulle vara oerhört intressant om vi kunde föra en debatt med individbegreppet som utgångspunkt, mellan liberaler och socialister. Det avgör vems definition av frihet som håller...

Anders Lundberg sa...

Till Marcus...

"Skulle vara oerhört intressant om vi kunde föra en debatt med individbegreppet som utgångspunkt, mellan liberaler och socialister. Det avgör vems definition av frihet som håller..."

Då uppstår ju genast diskussionen om hur vi definierar liberaler och socialister. Är det meningsfullt att i denna diskussion ge oss in på detta ämne? Kanske kan vara något för en annan diskussion det - eftersom vi enligt ditt förslag lär riskera fastna i en lika lång debatt om hur definitionen på
en socialist eller en liberal ser ut, innan frågan om deras skilda synsätt beträffande "individen"...?

;-)

Mvh Anders

Anders Ekman sa...

En sista kommentar till "liberalen".

Även jag har haft väldigt roligt. För även om vi nog själva varken har förstått essensen i varandras argument och heller knappt lyckats enats om vad vi är oense om, så tror jag att den här diskussionen har varit lärorik. Inte bara för oss som deltagit i den, utan kanske även för människor som läser inläggen.

Stort tack för den ihärdiga och tämligen utsiktslösa kamp du har fört.

Jag ifrågsätter såväl om definitionen riktig (ungefär som om jag hade kunnat ifrågasätta ifall mitt skämt verkligen i kontexten skulle uppfattats som "roligt" alternativt "oriktigt". Ord kan ju ha olika betydelser) såväl som definitionen från dess egna utgångspunkt. Det senare observerar även Sjölander dig på (men svaren får en läsare själv söka, ty de uteblev från liberalen i den här diskussionen i vart fall).

För övrigt har det väl tämligen stor betydelse (i vart fall i den sociala verkligheten) för hur många som ansluter sig till ett visst synsätt (dvs strider om hur begrepp ska definieras).

Om ingen människa på jorden företrädde ditt synsätt och ingen hade vetskap om det, skulle det då vara meningsfullt att diskutera ditt synsätt och skulle det överhuvud få några "moraliska implikationer" i verkligheten?

Svaret är förstås nej. Teorin hade kunnat vara hur förträfflig som helst, men den hade saknat all betydelse. Därför är de här "utsiktslösa" striderna viktiga.

The truth is out there (in the social reality)... ;)

Mvh
Anders Ekman

Anders Ekman sa...

Marcus,

Ja, vems frihet håller egentligen om vi betraktar endast den liberala friheten såsom "frihet från socialt tvång"?

Tänk dig exemplet med mannen i gropen som ropar på hjälp och inte kan ta sig upp. Socialisten hämtar en stege, (ny)liberalen tittar ner på mannen och tänker "Oj, vilken fri människa!" och går därifrån.

Så om vi nu betraktar individen (här mannen i gropen).

1. När tror du han är mest fri?

2. När tror du han upplever sig mest fri?

Sedan har Anders Lundberg förstås rätt i att begreppen "socialist" och "liberal" inte alls är statiska och lättfångade (om detta skriver jag i mitt inlägg "Om det obegripliga i att vara socialdemokrat").

Mvh
Anders

Alexander Pär Nielsen sa...

Mycket trevlig debatt och föga förvånande jag är böjd att hålla med liberalen;

Som sagt, ni har olika definition av frihet. I fallet med gropen så är detta som sagt en faktiskt verklighet och sålänge ingen påtvingat (socialt tvång) detta på individen ifråga så är denne fri ifrån socialt tvång; korrekt. Men den är fortfarande inte fri ifrån gropens verklighet, eller tillvaro rättare sagt, och för att undkomma denna tillvaro - denna ofrihet som du ser det - så finns två alternativ.

1) Man tvingar andra människor att leta efter folk i gropar, vilket i sig innebär ett socialt tvång - m.a.o. man anstiftar socialt tvång för att rädda folk ifrån "ofriheten" som tillvaron i en grop kan innebära.

2) Man är fri ifrån naturlagarna och kan missa marken när man faller i fin Liftarens Guide till Galaxen-stil.

Av dessa två så leder 1) oundvikligen till TVÅNG. Och därmed enligt dig leder ren frihet till ofrihet då folk kan falla i gropar vilket genast förslavar dem. Alternativ nr 2) är omöjligt.

Och då liberaler vill minska mängden, omintetgöra rentutav, mängden socialt tvång (vilket är liberalens definition av frihet, till skillnad från dig inte friheten från en begränsad tillvaro) så innebär det att det blir fel, rentutav slaveri, att tvinga (socialt tvång) folk att leta efter folk i gropar.

Självklart är det olyckligt för en person som hamnar i en grop och jag skulle sannerligen kunna tänka mig att sponsra en privat räddningsaktion, men att därigenom tvinga andra människor att gå med lykta efter folk i gropar leder i förlängningen bara till socialt tvång.

Men Anders Ekman, du kanske inte betraktar socialt tvång som ofrihet?

Johan Sjölander sa...

Vill också tacka för en bra diskussion. Särskilt det sista inlägget är belysande; en liberal kan verkligen betrakta ett samhälle där stora delar av befolkningen ligger i gropar oförmögna att ta sig upp som "fritt". Eftersom "frihet" nu inte är ett begrepp bland många utan själva fundamentet i liber-alismen säger det en hel del om den värdegrund ideologin bygger på.

Tyvärr tycker jag inte att varken jag eller Anders fått svar på vår frågan om den inbygda inkonsekvensen i liberalismen; att den faktiskt motsätter sig tvång utan bara tvång som inte syftar till att uprrätthålla vissa av liberalen själv definierade normer (exempelvis äganderätt). Det är synd, för det hade blivit en kul diskussion.

Slutligen ar vi också haft en diskussion om rätten att ifrågasätta andras definitioner av begrepp. Är lite frestad att själv definiera "liberal" som "en person som vill sätta in olika minoriteteter i läger" och därfefter gå till kraftigt angrepp mot "liberalismen" men ... jag låter bli. Kul har det vart, hursomhelst.

Anton Dackenberg sa...

Jag tror jag talar för alla som har följt debatten när jag säger att det har varit mycket roligt och mycket lärorikt!

Mvh
Anton

Anders Ekman sa...

Alexander,

Först och främst, tack för din hjälp med att granska mitt huvudinlägg. Inte för att det ändrade mina ståndpunkter särskilt mycket som du ser, men det gjorde att jag kunde nå bättre förståelse för en liberals argument (även om jag inte riktigt kan begripa hur ni kan tänka som ni gör i det här fallet).

Ad rem:

Notera att jag faktiskt tidigare skriver: "Jag säger ju inte att frihet inte skulle kunna vara frihet från någonting. Tvärtom. /.../ Men det är alls icke hela den frihet som skulle vara möjlig för mig som människa."

Svaret på din fråga är alltså nej, jag ser inte socialt tvång som en frihet. Tvärtom; det är ju ytterligare bara en begränsning i vår tillvaro.

Dessutom har vi missat en viktig sak i den här diskussionen. Vad är ett s.k. "socialt tvång" egentligen? Om vi uppfostras av vissa föräldrar på ett visst sätt i ett visst samhälle, är inte också det en form av socialt tvång? (eftersom vi faktiskt inte alls kan välja huruvida vi vill ha andra föräldrar eller en annan slags uppfostran än den vi faktiskt har fått/får?). Det sociala tvånget har ju faktiskt upplevts av alla som någonsin blivit födda. Eller är detta sociala tvång inte ett riktigt socialt tvång, därför att socialt tvång bara är sådant som liberalen definierar själv som socialt tvång och alla andra som försöker förändra hans världsbild är dumma och elaka?

Sedan måste påpekas att dina två alternativ om vad som bör göras med mannen i gropen inte är en definitionsfråga, utan en normativ fråga om vad som bör göras.

Frågan var alltså inte den som du nu ställer: "Ska vi hjälpa mannen eller inte?" (normativ fråga)

Frågan löd: "Är mannen i gropen fri eller inte?" (definitionsfråga)

Som Johan Sjölander riktigt påpekar ser liberalen här inte de många människorna i groparna. Liberalen utgår från att alla är lika fria, hur långt ner i hålan de än sitter och hur mycket de än skriker efter hjälp.

Det är en dyster frihetssyn. Våga se möjligheterna i friheten istället! ;)

Vänliga hälsningar,

Anders

Liberalen sa...

När jag tittar in här igen ser jag att diskussionen fortsätter utan mig och så kan vi ju inte ha det. Åter till arbetet alltså. Först vill jag tacka för den hövlighet som alla har visat. Jag är imponerad och samtidigt lite skamsen eftersom jag från början hållit en mer raljant ton. Jag gick in i debatten övertygad om att det var frågan om demagogeri och därav blev debatten lite sned. Därför ska jag försöka från början.

En ursäkt vill jag också ge till Johan Sjölander för att jag gav honom fel namn tidigare.

Frhet har i dagligt tal flera olika betydelser, om det tror jag alla kan vara överens. Låt mig lista några:

-Tankens frihet. Med frihet i denna betydelse menas att vi förmår handla enligt våra intentioner. Man skulle också kunna säga att vi förmår handla förnuftigt eller som vi "borde". En alkoholist eller en rökare är inte fri i denna mening om han vill men inte förmår sluta (man säger ju t ex "slav under sina laster"). Vi kan också säga att vi inte är fria om modet sviker innan vi hunnit be chefen dra åt helvete även om vi bestämt oss.

-Politisk frihet. Dett är den kollektiva friheten hos ett folk att själva välja sina ledare. Demokrati helt enkelt.

-Nationell frihet. Med detta menar jag ett folks eller nations frihet från ockupation.

-Individuell frihet. Med detta menas friheten att kunna handla utifrån sina egna intentioner och själv uppsatta mål. Självbestämmande. Om vi med våld eller bedrägeri förmås handla enligt någon annans vilja eller plan är vi alltså inte fria. Observera att denna betydelse av ordet bara är meningsfull i ett socialt sammanhang då tvånget inte kan uppstå om vi befinner oss i ensamhet.

-Handlingsfrihet. Detta är friheten att kunna göra som vi behagar utan begränsningar. Friheten att kunna ta oss ur gropen eller att kunna äta oss mätta även om vi inte har pengar. Det är en oerhört stark form av frihet eftersom det inte bara är friheten att försöka utan att dessutom uppnå alla sina önskningar. Att vara fri är att vara allsmäktig. I denna betydelse kan vi vara ofria även på en öde ö om vi t ex fallit ner i en grop.

Alla dessa (och kanske andra) är begrepp som går under namnet frihet. Definitioner om ni så vill. När Anders säger att han vill "visa att denna [individuell frihet] är felaktig" så menar han egentligen att den är normativt otillräcklig eller icke eftersträvansvärd. Däremot säger han inte att denna betydelse inte existerar som en betydelse av ordet frihet.

Så kommer vi då till den omtalade gropen. En person som faller ner i en grop har kvar sin individuella frihet men är inte fri påstår Anders. Då begår han dock ett misstag eftersom han inte specificerar vad hans "frihet" går ut på. Av sammanhanget kan man dock utläsa att hans allmänna frihet betyder handlingsfrihet (min beteckning). Med andra ord säger han att mannen i gropen har kvar sin individuella frihet men har förlorat (en stor del av) sin handlingsfrihet, vilket ju är en fullkomlig självklarhet. Alla är också överens om att mannen i gropen befinner sig i en icke önskvärd situation.

Det framgår inte helt klart huruvida mannen som faller ner i gropen är ensam eller om det finns människor i närheten. Detta är viktigt, för om ingen finns i närheten så finns ingenting att förklara. Om det däremot står en person bredvid så skulle varje normalt funtad person säga att med annat än att denne tvingas riskera livhanken så är han moraliskt skyldig att hjälpa till. Däremot skulle det enligt mig inte vara förenligt med ett fritt samhälle att stifta en lag som tvingar alla att hjälpa folk ur kniviga situationer. (Notera att en sådan lag inte heller finns i Sverige)

För att kunna reda ut det hela måste vi se motsättningarna mellan olika innebörder av frihet. "Handlingsfrihet" och "individuell frihet" står ofta i direkt konflikt. Om Per är fullt frisk och Pål är förlamad så har Per större "handlingsfrihet" än Pål, men om vi vill göra Pål "handlingsfriare" så måste Per förmås att arbeta för Påls räkning. Om han inte gör det av egen vilja måste han tvingas till det vilket inkräktar vi på hans "individuella frihet". (Jag lägger här ingen moralisk värdering i detta utan konstaterar bara att det finns en konflikt)

Vi måste alltså välja vilket som är viktigast men Anders undviker att göra det valet. Istället säger han lite kryptiskt att frihet värd att eftersträva är en "viss grad av handling eller tanke en agent önskar och faktiskt uppnår inom den begränsade tillvarons natur (dvs den maximala totala friheten som bestäms av såväl sociala som fysiska begränsningar)." Vem som har skyldigheten att se till att dina önskningar går i uppfyllelse framgår inte. Det är en naiv tro på tomten som skymtar fram.

Med rättigheter följer skyldigheter och jag frågar dig Anders, vem är det som har skyldigheterna och hur motiverar du det? Och var ska gränsen dras?

Det här inlägget är långt nog så jag får återkomma med liberalens svar på detta.

Liberalen sa...

Johan: Ang. inkonsistensen.

Det finns en mängd normer i samhället som växt fram genom tiderna. Äganderätten är en sådan norm. Den existerade långt innan liberalismen uppfanns och jag tror att den kommer att fortsätta att existera helt oberoende av om liberalismen överlever.

Även om äganderätt och frihet är olika saker så finns det ett samband. Nämligen individuell frihet förutsätter äganderätten över din egen kropp, dina tankar och det egna arbetet. Det är en liberal grundprincip och om du äger bestämmanderätten över ditt eget arbete så är steget inte heller långt till att hävda att du äger resultatet av ditt eget arbete. Man kan säga att det är en liberal norm, men den har definitivt inte hittats på av liberaler utan har funnits så länge det funnits människor skulle jag gissa. Det är också en helt omtvistad norm som till och med kommunister är anhängare av. Jag är fullständigt övertygad om att Ali Esbati skulle bli upprörd om jag snodde hans cykel.

Äganderätten till exempelvis mark är däremot alls inte omtvistad bland liberaler. Urliberaler som Adam Smith och Locke såg tillgången till jordbruksmark som ett rättviseproblem.

Rätten till självförsvar är också en norm som är mycket gammal. I princip hundra procent håller med om att du har rätt att ta till våld om du blir angripen och om någon försöker stjäla till tillhörigheter. Du har också rätt att be dina vänner hjälpa dig att försvara dig. Vilket i förlängningen betyder polisen. Äganderätten finns helt enkelt oavsett om polisen finns eller ej, just därför att det är en allmänt accepterad norm i samhället.

Kapitalism är det enda ekonomiska system som är förenligt med individuell frihet och förespråkas därmed av alla liberaler.

Men för att komma till kärnan i din kritik:

"Jag tycker också att samhället ska ha rätt att använda tvång enligt vissa väl och i demokratiskt ordning definierade principer. Men problmet är att det är en inställning liberalen inte står för. Istället säger han sig förespråka mesta möjliga frihet. Han säger sig bygga på principer, fastän de principer han bygger på inte håller samman. Det hela faller samman ologiskt, om vi inte kompletterar med ytterligare ett perspektiv."

För oss som förespråkar individuell frihet så är det oväsentligt om lagar är stiftade i demokratisk ordning eller ej, utan demokrati är bra av andra orsaker. Antingen är en regel förenlig med individens frihet eller så är den det inte. (Gränsfall kan givetvis förekomma). Jag vet inte varför individuell frihet, äganderätt, kapitalism, självförsvar inte skulle hänga samman. Kan du förklara?

"För den liberala frihetssynen förstås nämligen bäst om vi kompletterar med frågan "vems frihet". Är det killen i gropens, eller han som står på marken och äger en stege? Och det är också här filosofin övergår i politik."

Svaret är "individens frihet" ungefär som definierat i mitt förra inlägg. Alltså killen med stegen bör hjälpa till men kan inte kastas i fängelse om han väljer att inte göra det. Stegmannen har oinskränkt rätt till självbestämmande och vem är du att beordra honom. Vad gar dig den rätten? Varför hjälper du inte killen i gropen själv?

Anders Ekman sa...

Liberalen,

Att raljera över andras idéer hör väl till ifall man anser att man har överlägsna argument som man dessutom anser är helt sanna för alla i universum.

Dessutom är det socialpsykologiskt förklarligt. Vi övervärderar ofta personliga faktorer när vi tar ställning till andras beteenden/åsikter och underskattar de situationella (Passer & Smith, Psychology, Frontiers and applications, 2001, p 519). Kanske skulle man kunna se de socialpsykologiska faktorerna som ett slags socialt tvång, och med tanke på att du inte var fri från socialt tvång är det ju inte lätt att klandra dig. *ler*

De olika frihetsbegrepp som du tar upp i exemplet har jag alls ingenting emot. Jag instämmer i att det är viktiga delar i den totala friheten för en individ.

Nej. Jag säger verkligen inte att jag vill visa att "individuell frihet" är felaktig. Det är ett oriktigt påstående. Den är del av den totala friheten en person kan ha. Däremot menar jag att frihet såsom "frihet från socialt tvång" och sett som ENDA friheten en individ kan ha inte kan vara riktigt.

Nej. Jag menar inte alls att individuell frihet är "icke eftersträvansvärd". Om du har tolkat mig så, har du missförstått mig. Har jag skrivit att "frihet från socialt tvång är moraliskt dåligt"? Det har jag faktiskt inte.

Du bör återigen observera att jag för egen del inte alls definierar friheten. Fullständig frihet är för mig en omöjlighet, men vi kan i bästa fall hitta en god utgångspunkt för friheten. Om du vill anse det vara ett misstag att inte definiera frihet, utan istället söka den, så må det stå för dig. Jag anser att det största misstaget i så fall är att definiera friheten negativt, på ett sätt som förutsätter ett socialt tvång för dess giltighet.

Nej. Min frihet innebär inte alls enbart handlingsfrihet. Men även handlingsfrihet är ju en frihet som en person kan ha. Alltså del av personens totala frihet.

Om mannen i gropen skriver du: "Om det däremot står en person bredvid så skulle varje normalt funtad person säga att med annat än att denne tvingas riskera livhanken så är han moraliskt skyldig att hjälpa till."

Moraliskt skyldig att hjälpa till säger du? På vilka grunder? Hur blir det med den individuella friheten om vi har en moralisk skyldighet att hjälpa till då?

Sedan kan man undra vad du egentligen menar med moraliska skyldigheter. De tycks ju väga ganska lätt: "Däremot skulle det enligt mig inte vara förenligt med ett fritt samhälle att stifta en lag som tvingar alla att hjälpa folk ur kniviga situationer."

Vi har en moralisk skyldighet att hjälpa andra, men just denna moraliska skyldighet får inte stå i lagen?

Brukar inte lagen vara just föreskriva olika saker utifrån vad som bör/skall/får/inte får göras?

Jag har än så länge inte talat om vi har några moraliska rättigheter eller skyldigheter, jag har bara talat om huruvida mannen i gropen är fri eller inte.

Mvh
Anders

Liberalen sa...

Anders,

Du säger först om den klassiskt liberala friheten att "jag vill i detta inlägg visa att denna frihetsuppfattning är felaktig" och sedan att "Nej. Jag säger verkligen inte att jag vill visa att 'individuell frihet' är felaktig". Jag tror att fler än jag undrar hur det går ihop.

Uppenbarligen är både handlingsfrihet och individuell frihet eftersträvansvärda. På något sätt ska det vara i en slags "mix". Då frågar jag återigen: inser du att det finns en konflikt mellan dessa två olika innebörder av frihet? När är det ok att tvinga Per att arbeta för Pål? Vad är din inställning till tvångsarbete över huvud taget?
Jag vill också gärna veta vem som har rätten att bestämma "mixen" av tvång och frihet i din värld? På vilken grund baseras detta?

"Jag anser att det största misstaget i så fall är att definiera friheten negativt, på ett sätt som förutsätter ett socialt tvång för dess giltighet."

Varför? Räcker det inte att beskrivningen är klar och begriplig?

Jag skulle hjälpa killen ur gropen p.g.a. 1. Empati. 2. Det är en allmänt accepterad norm i vårt samhälle att hjälpa nödställda och folk skulle titta snett på mig om de visste att jag inte gör det. Friheten är givetvis något mindre med en sådan norm än utan, hur så? Det blir inte bättre av att stifta en lag som strider mot allmänna normer och heller inte med lag om motsatsen.

Vad har du för motivation själv, eller skulle du bara göra det ifall det var lag på det?

En rättvis lag bör ha (minst) två egenskaper. Den ska
1) gälla alla och
2) alla som bryter mot lagen bör få sitt straff.

Det blir mycket svårt att stifta en lag vilken föreskriver att vi räddar människor i nöd som uppfyller villkoret 2. Ett annat skäl är att vi klarar oss ganska bra utan denna lag och då är det bättre att bibehålla friheten.

Anders Ekman sa...

Hej igen liberalen,

Inte för att vi tycks komma varandra särskilt mycket närmare, men några korta kommentarer vill jag nog ändå ge.

När jag syftar till ”denna frihet” så är det frihet definierad som ”frihet från socialt tvång”, inte ”individuell frihet”. Jag ser individuell frihet som en ”frihet som tillkommer individen”, och det är möjligt att jag inte var tydlig nog i mitt huvudinlägg när jag skrev att jag inte ser poängen med att göra den fina skolboksuppdelningen av diverse friheter: Politisk frihet, suveränitet, individuell frihet, handlingsfrihet m.m.

Vad är poängen med att säga att när jag skriver detta, just i denna stund, så är det fråga om enbart min ”åsiktsfrihet” (dvs en ”politisk frihet”). Uppenbarligen är det faktiskt fråga om även en handlingsfrihet (eftersom jag handlar av fri vilja, det är ingen som siktar mot mitt huvud och tvingar mig att skriva detta). Men enligt dig är det ju också fråga om en frihet från ”socialt tvång” (definierat såsom att ingen har sagt åt mig att skriva detta). Alla dessa friheter tillkommer mig som individ, sålunda är det individuella friheter. Varför avgränsa individuella friheter till bara vissa individuella friheter?

Jag ser alltså helt enkelt inte vad skolboksuppdelningen av friheterna som tillkommer en individ skall tjäna till. Jag menar att det är bättre att ta sin utgångspunkt i verkligheten, dvs i vad som händer i samhället och vilka friheter jag faktiskt som individ nu har.

Min fråga är: Vad har just den här människan för frihet och hur kan hon utöka den? Du utgår från överordnade principer som du skapat och sedan vill applicera på mänskliga samhällen. Vi har två skilda angreppssätt på frågan, det kan nog konstateras, även om vi inte kan bli ense om så mycket annat.

Är det en konflikt mellan handlingsfrihet och individuell frihet? Från en persons eget perspektiv? Nej, naturligtvis inte. I relation till andra? Absolut.

I min värld finns inte någon ”rätt” mix av tvång och frihet. Däremot finns mycket riktigt en mix mellan tvång och frihet i samhället. Jag utgår inte från en skapad princip som jag anser att alla måste följa och se som den enda sanningen. Jag utgår bara från det jag betraktar i samhället; ibland står jag under tvång, ibland har jag friheter, ibland har jag makt, ibland är jag maktlös.

Vem har rätten att göra åtskillnaderna, du frågar. Mitt svar är människorna som bor på den här planeten tar sig rätten. Om de har den rätten egentligen vet jag inte.

Nej, det räcker faktiskt inte med att en definition av frihet är ”klar och begriplig” för mig för att jag ska använda den eller säga att den är sann. Ponera att Adolf Hitler skulle ha definierat frihet som ”frihet för alla tyskfödda arier att härska över andra folk”. Definitionen får ju nu inte ifrågasättas enligt dig. Du måste acceptera att frihet är just det. De moraliska implikationerna i samhället skulle bli att fler arier skulle få härska över andra folk, alltså skulle friheten öka. En sådan beskrivning är klar och begriplig, men är den acceptabel och är den riktig?

Det gläder mig ändå att höra att du skulle ha hjälpt killen i gropen, trots att du tycker att han är hur fri som helst. Det är ändå spännande att du skriver att du hade gjort det på grund av att det är en ”norm” i vårt samhälle att hjälpa nödställda och att folk skulle titta snett på mig om de visste att jag inte gör det (socialpsykologiskt hinder). Detta var ju lite av min poäng; att vi har begränsningar/inskränkningar som följer även av den sociala miljön som vi lever i.

Du skriver: ”Det blir inte bättre av att stifta en lag som strider mot allmänna normer och heller inte med lag om motsatsen.”

Vi bör ha en lag, men vi ska inte ha den alltså? Ja, då har du ju i alla fall försäkrat dig om att vi inte behöver några som helst lagar (om det inte blir bättre av att ha lagar som strider mot allmänna normer respektive är i enlighet med allmänna normer, så verkar det onekligen svårt att lagstifta överhuvudtaget).

Dina skäl mot en lag som förpliktigar att hjälpa nödställda tycks för övrigt inte ha fog för sig. I Norge finns ju redan en sådan lagstiftning, och här i Sverige vill ju Kristdemokraterna införa en dylik lagstiftning. Med din definition blir lagen rättvis därför att den gäller faktiskt alla i Norge och alla som upptäcks bryta mot den får sitt straff.

För tydlighets skull bör nog sägas att jag inte önskar någon dylik lagstiftning i Sverige, jag uppmärksammar bara här att du med din definition skulle kunna säga att en sådan lag faktiskt är ”rättvis”.

Jag då? Ja, jag skulle nog i normalfallet – utifrån min personliga moral – hjälpa mannen i gropen av kärlek och därför att jag skulle vara övertygad om att det var ett riktigt moraliskt ställningstagande att den lilla inskränkning i min frihet det skulle innebära att hjälpa mannen skulle övervägas av att jag ökade hans frihet. För jag tror ju, till skillnad från dig, att mannen verkligen är ofri.

Mvh
Anders

Liberalen sa...

Godwin's lag är sann :=)
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Liberalen sa...

"Mitt svar är människorna som bor på den här planeten tar sig rätten. Om de har den rätten egentligen vet jag inte."

Det här är patetiskt. Du begriper lika väl som jag att människor oftast inte kommer överens och sådana konflikter måste lösas. Svaret låter sig inte fångas av "demokrati", för hur gör vi med majoritetens förtryck av minoriteten? Hur kan du utan principer motivera att Hitlers politik var vedervärdig? Han hade som bekant ett stort folkligt stöd. Svaret är att det kan du inte. Eftersom du i ultrarelativistisk anda avfärdar alla principer så står du fullständigt utan moraliska verktyg.

Du borde ta en funderare vad riksdagen - även om det är i "god demokratisk anda" - har rätt att besluta. Finns det några mänskliga rättigheter som inte får avskaffas, om så 99,9% står bakom beslutet? Den typen av frågor är inte helt lätta att svara på men vi har en skyldighet att försöka.

Anders Ekman sa...

Haha. Den måste jag komma ihåg. Men exemplet är fortfarande relevant naturligtvis. Det räcker inte med en "klar och tydlig" definition för att jag ska säga att den är rätt/sann. En klar och tydlig definition kan också vara falsk.

Nej, jag säger inte att samhället inte kan/skall ha principer bara därför att jag noterar att människorna hittills har tagit sig rätten att bestämma "mixen" av tvång och frihet i världen. Det är ju bara en empirisk utsaga. Men jag behöver ju å andra sidan inte koka ihop nån märklig principkarta med oklara definitioner som abstraheras ur Gud, "det allvetande förnuftet" eller naturen för att skapa mig principer... ;)

Jag noterar bara att principerna är ganska godtyckligt skapade. Vi tar fasta på de principer vi gillar för stunden. Ja, till och med du skulle ju hjälpa en helt fri människa som ropar på hjälp i en grop, vilket ju inte alls verkar särskilt principfast om du nu är övertygad om att mannen faktiskt ÄR fri. :)

(Så varför vill du gå omkring och hjälpa "helt fria människor" därför att det är i enlighet med rådande social norm egentligen...? På vilka andra områden ska vi hjälpa fria människor utifrån vilken social norm som gäller för tillfället?)

Inte heller har jag påstått att en demokrati bör sakna principer. Visserligen finns väl anarkistiska jurister, men jag är inte en av dem. Principer bör visst finnas, men principer kan du ju faktiskt komma fram till på samma sätt som när man var liten och skulle leka med andra och man frågade: Vilka regler ska vi ha för den här leken?

Där har du grunden för principerna - i det sociala samspelet mellan människor. Eller med ett annat uttryck: Sociala normer.

Hur kan jag utan principer tycka att Hitlers välde var vedervärdigt? Genom att personligen tycka det. Det fungerar utmärkt utan någon som helst princip. Om jag skulle ha haft principen "folkmord är alltid bra" som utgångspunkt så skulle jag ju tycka att Hitlers välde var bra, trots att jag hade en klar och väl definierad moralisk princip. Alltså skulle jag klarat mig bättre i dina ögon bara genom att tycka "Usch, Hitler. Usch. Dåligt." även fast jag inte hade tillstymmelsen till princip för min moraliska utsaga.

Finns det några moraliska rättigheter som inte får avskaffas även om 99,9% av folket står bakom avskaffandet? Frågan "får" är försåtlig. Om folket ändå avskaffar rättigheten trots att de inte "får", vem skall då straffa detta arma folk? Gud? Du?

Den demokratiska makten är också ett godtycke. Men den är ett avsevärt mycket bättre godtycke än alla andra godtyckliga styrelseformer.

Observera nu att jag inte säger att beslutet som folket på 99,9% fattar nödvändigtvis är "moraliskt rätt". Folkets beslut utgör ett moraliskt argument bland andra. Som varande del av 0,1% av befolkningen kan jag i så fall ha andra moraliska argument för mitt handlade och anse att deras beslut är felaktigt, dumt och förkastligt.

Jag kan rentav bestämma mig för att fullkomligt strunta i folkets beslut och söka göra revolt.

Mvh
Anders

Anton Dackenberg sa...

Hahaha! Jo, Godwins lag stämmer nog allt! Den har jag varit med om många gånger förut. Första gången var det jag som hade gjort en Hitler-liknelse, relevant eller orelevant kommer jag inte ihåg... :-P

Johan Sjölander sa...

Liberalen skriver - i en kommentar till mig;
"Alltså killen med stegen bör hjälpa till men kan inte kastas i fängelse om han väljer att inte göra det. Stegmannen har oinskränkt rätt till självbestämmande och vem är du att beordra honom. Vad gar dig den rätten? Varför hjälper du inte killen i gropen själv?"

Framförallt den sista frågan är belysande. Svaret är nämligen förmodligen att jag A) inte äger någon stege, eller B) själv är killen i gropen.

Jag har försökt peka på en självmotsägelse i en ideologi som för det första förespråkar mesta möjliga frihet (definierat som frånvaron av socialt tvång), för det andra som denna frihets (enda) tänkbara möjlighet sätter ett ekonomiskt system som för att kunna fungera kräver ett socialt tvång i form av en våldsmakt (polis). Utifrån detta har jag tyckt mig kunna konstatera att liberalen inte är emot socialt tvång, utan bara sådant socialt tvång som inte syftar till att upprätthålla för liberalen ännu viktigare värden, nämligen den privata äganderätten. Men eftersom den privata äganderätten motiveras med att den ger mesta möjliga frihet har jag här tyckt mig se en inkonsistens.

När liberlen sedan har försökt bemöta detta, har han gjort det genom att peka på vilka djupa historiska rötter ägande- respektive självförsvarsrätten har.

Till att börja med kan jag konstatera att jag varken ifrågasatt ägande- eller självförsvarsrätt (även om jag tycker att båda ska underordnas andra principer). Vad jag ifrågasatt var den liberala frihetsdefinitionen. Men ok.

Då kan man fråga sig om det faktum att en viss princip har historiska rötter per definition gör den god. Vi kan ta andra exempel som kvinnlig könsstympning, rasism eller för den delen ojämställdhet mellan kvinnor och män, hitta djupa historiska rötter och ändå (hoppas jag) vilja avskaffa dem. (Dessutom tror jag att det finns en och annan historiker som skulle ha synpunkter på de rent empiriska delarna av liberalens resonemang.)

Liberalen hamnar - menar jag -alltså osökt i någons sorts mystik. Äganderätten är rätt därför att. Våld är dåligt för det mesta men bra då man försvarar den privata äganderätten därför att.
Och det är bättre att låta folk svälta i sina gropar än att tvinga stegägarna att låna ut sin stegar därför att.

Och för tydlighets skull; bilden av killen i gropen är just en bild. Men den går lätt att överföra på många, faktiska politiska dilemman (typ är det rätt att ta ut skatt).

Anders Ekman sa...

Johan,

Ett intressant inlägg du gör.

Det bör dock noteras att liberalens fråga "Stegmannen har oinskränkt rätt till självbestämmande och vem är du att beordra honom. Vad gav dig den rätten?" är en fråga om moraliska rättigheter. Den har inte relevans för frågan: "Är personen fri eller inte?"

Du väljer att se problemet ur ett helhetsperspektiv, vilket jag också skulle välja att göra. Det verkar rimligt att undersöka de sociala förhållandena mellan mannen i gropen och mannen som står ovanför med stegen (utan att därmed säga "det är rätt därför att").

När det gäller frågan vad som bör göras, är vi alla överens om att vi inte tycker att killen i gropen har en önskvärd situation och befriar honom (t.o.m. Alexander Nielsen skulle ha räddat mannen, ja, ifall det var någon som Alexander gillade förstås!).

Det riktigt intressanta skälet för att rädda mannen i gropen kommer dock från liberalen, som ju vill rädda en "fri" människa därför att:

"Det är en allmänt accepterad norm i vårt samhälle att hjälpa nödställda och folk skulle titta snett på mig om de visste att jag inte gör det."

Mannen i gropen är alltså helt fri, men ändå nödställd (?). Hur vet man då när en människa är "nödställd" trots att de är fria? Behövs räddningsinsatser på Östermalm för att få fria människor att komma ur sin kvävda tillvaro i minkpäls och bärandes Canada Goosejackor så stora att människorna som bär dem knappt får luft? Behöver vi ett SWOT-team på Stureplan?

Vem definierar i så fall vem som är nödställd och inte ifall man kan vara helt fri men ändå nödställd?

Här verkar det onekligen konstigt att säga att en person som just håller på att drunkna är fri, medan en person som t ex blir rånad är ofri. Är det verkligen rimligt att göra en sådan åtskillnad?

När liberalen skriver att han hade hjälpt till p g a en social norm, t.o.m. en norm som säger emot hans egna tankar, så börjar jag undra över vad hans system egentligen betyder för honom: Om man ändå är förpliktigad att göra det som den allmänna sociala normen påbjuder, vad spelar egentligen då olika slags fina skolboksexempel och principer för roll?

För lagstiftaren tycks heller inte liberalen ge några konkreta råd. Det enda vi kan vara helt säker på är att ingenting någonsin blir bättre av att stifta en lag som de flesta gillar eller en lag som de flesta ogillar:

"Det blir inte bättre av att stifta en lag som strider mot allmänna normer och heller inte med lag om motsatsen."

Man kan ju här fråga sig vilka slags lagar som alltid gillas av ca 30% av befolkningen, men inte fler eller färre?

Mvh
Anders

Johan Sjölander sa...

Anders skriver

"Det bör dock noteras att liberalens fråga 'Stegmannen har oinskränkt rätt till självbestämmande och vem är du att beordra honom. Vad gav dig den rätten?' är en fråga om moraliska rättigheter. Den har inte relevans för frågan: 'Är personen fri eller inte?'"

Självklart inte. Men jag menar ändå att här finns ett dilemma; min "oinskränkta rätt till självbestämmande" innefattar ju om jag förstår liberalen rätt inte rätten att exempelvis sno ("låna")en stege och hjälpa killen i gropen; trots att jag genom ett sådant handlande skulle både rädda liv, öka den totala lyckan och enligt mitt sätt att se på saken öka den totala mängden frihet i världen. Och varför inte? Jo, för att jag då utmanar äganderätten vilken per definition ökar friheten i samhället.

Så på något sätt tycks ändå rättighets- och frihetsdefinitionerna hänga samman, och allt slutar i ett förbehållslöst försvar av den privata äganderätten.

Sedan är det en helt annan diskussion vem som har rätt att definiera vilka normer (moraliska eller andra) som bör styra vårt handlande. Där tror jag på demokrati, och jag tror att vi alltid kommer att få leva med att det finns gråa zoner och målkonflikter som inte riktigt går att lösa ut.

Och jag tror - för övrigt - att det är bra med en privat äganderätt, men jag menar att den måste kunna underordnas andra samhälleliga mål (tex genom att vi tar ut en skatt som används till att utjämna klyftor). Ernst Wigforss har för övrigt skrivit en riktigt spännande liten pamflett om bland annat detta, som jag diskuterar och länkar till på http://johansjolander.blogspot.com/2005/10/wigforss-och-gandet.html

galenpanna sa...

Det är alltid roande att ta del av ihopkonstruerade filosofiska exempel. Att peka på "mannen i gropen" och ställa frågan till de dumma liberalerna hur de kan mena att mannen i groppen i fri är lätt. Anders menar att ett fritt liv måste bestå av någonting mer. Vi måste gudbevars äta, sjunga, dansa och blogga för att ha frihet.

Här anlägger Anders ett utilitaristiskt perspektiv. Då kan den ondsinte liberalen måla upp sina egna skräckexempel. Vad anser socialdemokraten om det nozickianska exemplet med ett ögonlotteri? Nozick låter oss betänka följande.

Anta att ögonkirurgin en dag når en sådan hög nivå att det med 100%-ig säkerhet går att genomföra ögontransplantationer (eller varför inte bara någon nu genomförbar transplantation). När ni då sitter och summerar eran lyckokalkyl kommer ni då kanske fram till att lyckan skulle öka om man, givetvis med hänsyn tagen till frihet inte alls är frånvaron av tvång, att ett ögon- eller organlotteri ska genomföran skulle öka den totala lyckan eftersom andelen blinda och dödssjuka skulle drastiskt kunna minskas.

Ska en grupp människor, staten eller den socialdemokratiska kongressen kunna besluta om att i A-lotteriets regi arrangera lotterier där vinsterna helt sonika tas från de som har ett överskott. För låt oss vara helt på det klara över detta. Idén om att det skulle existera några individuella rättigheter är inget annat än ett ounderbyggt luftslott. Jag ser därför ingen anledning till varför inte organlotterier ska arrangeras om den totala lyckan ska maximeras. Inte heller ser jag, om man nu öpnnar dammluckorna, någon anledning till varför lite godtyckligt dödande av personer som sänker den allmänna lyckonivån i samhälllet inte skulle godtas. Frihet är ju trots allt tvång i någon grad.

galenpanna sa...

Jag kan försöka redogöra för min egen syn. Den liberala grundsynen att alla människor oberoende av ras, ursprung, kön och social status är självägande tycker jag är självklar (jmf. self-evident).

Det är den grundläggande princip på vilken vi kan förkasta slaveriet. För inte respekterar väl slavägaren varje människas självägarskap? Det är ur denna själväganadeprincip som alla andra rättigheter emanerar. Exempelvis så har jag rätt att om någon kränker mitt självägandeskap genom att försöka fysiskt tvinga mig till något försvara mig. Rätten, eller självägandeskapet, över den egna kroppen och rätten att försvara sin fysiska integritet tror jag är ganska oomtvistad i detta sällskap.

Den stora frågan rör istället synen på äganderätt till objekt utanför oss själva. Här är jag av den åsikten att äganderätt till ting inte är lika stark som äganderätten till den fysiska kroppen. Under vissa omständigheter kan den dock vara det. Om jag exempelvis äger en flaska vatten och strövar omkring i en öken och stöter på en annan människa som vill ta denna vattenflaska av mig (som är av vital betydelse för min överlevnad) så kan jag i princip mörda tjuven. Om jag däremot sitter i min lägenhet och har en vattenflaska placerad i min hall som en tjuv hastigt hoppar in och snor åt sig från mig så har jag inte rätt att ta livet av den människan.

Äganderätten till fysiska objekt utanför oss själva anser inte jag är lika stark som rätten till den egna kroppen. Däremot är det av stor betydelse att denna rätt respekteras. Även om den inte intar en allt annat överordnad ställning i min föreställningsvärld så anser jag inte att man medelst beskattning exemeplvis ska finansiera en sporthall som jag personligen inte avser utnyttja. Och det är ungefär frågor av det slaget som svensk politik kretsar kring.

Socialdemokrater och vänsterpartister anser i princip att all beskattning som är till nytta för "utsatta grupper" är godtagbara. För när allt kommer omkring så drabbar de ju ingen fattig. En sådan syn kan jag omöjligt acceptera. Äganderätten bör respekteras i betydligt högre grad än så. Den bör inte inskränkas så fort man kalkylerat att exempelvis studenter skulle gynnas av skattefinansierad kollektivtrafik eller något i den stilen.

Anders Ekman sa...

Hej galenpanna,

Ja, frihet är för mig någonting mer än att vara fri från socialt tvång. Det gläder mig att det har framgått.

Däremot är det inte riktigt att jag anlägger ett "utilitaristiskt perspektiv" när jag identifierar det metafysiska problemet. Jag använder utilitarismen varken som riktighetskriterium eller som deliberationsmodell.

Dvs: Jag konstaterar bara att personen i gropen inte är fri därför att det rent faktiskt finns begränsningar i personens tillvaro.

Att "den liberala grundsynen är självklar" för en liberal är väl för övrigt lika överraskande som att den kristna läran är uppenbar för den kristne eller att kommunismen är moraliskt sann för kommunisten. ;)

Själv har jag svårt att se några direkta självklarheter i naturen. Av satsen "vi finns" följer ju inte "vi har rätt att finnas" eller av "jag bor i Stockholm" följer inte "jag har rätt att bo i Stockholm" (jmfr Humes lag).

Jag iakttar det som händer och försöker forma mina principer utifrån den sociala verkligheten. Det kan för övrigt också grunda rättigheter för enskilda, vilket ibland tycks förbises av liberala debattörer.

Mvh
Anders

Anders Ekman sa...

Hittade för övrigt ett bra citat av filosofen Karl Marx som ganska bra beskriver det Johan S och jag har försökt säga här:

"Att vara slav och att vara fri medborgare är samhälleligt bestämda relationer mellan människorna A och B. Människan A är inte i sig slav. Slav är hon bara i och genom samhället."

(Marx, Karl, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, Berlin, Dietz, 1953, s 176)

Mvh
Anders

galepanna sa...

"Att 'den liberala grundsynen är självklar' för en liberal är väl för övrigt lika överraskande som att den kristna läran är uppenbar för den kristne eller att kommunismen är moraliskt sann för kommunisten. ;)

Själv har jag svårt att se några direkta självklarheter i naturen. Av satsen 'vi finns' följer ju inte 'vi har rätt att finnas' eller av 'jag bor i Stockholm' följer inte 'jag har rätt att bo i Stockholm' (jmfr Humes lag)."

Du påpekar mycket riktigt att satsen att varje människa är självägande är axiomatisk. Jag har själv inte kunnat finna något sätt att bevisa saken på. Därför skriver jag att det är självklart för mig. Jag skulle väl kunna skriva att det är min utgångspunkt för att tydliggöra det hela. Dock är jag ju så pass naiv att jag inte kan föreställa mig att någon anständig människa ifrågasätter satsen ifråga. Om någon gör det är det väl bara att kapitulera och konstatera att vi inte spelar på samma samma planhalva.

galenpanna sa...

Per-Olof Samuelsson, sveriges objetivistike nestor, har i en artikel presenterat vad han anser vara ett vattentätt bevis för mänskliga rättigheter. Själv är jag för filosofiskt obevandrad för att kunna följa med i alla steg. Kanske kan det vara något att läsa:

http://www.nattvakt.com/akrobat/rattigheter.pdf

Anonym sa...

"Jag iakttar det som händer och försöker forma mina principer utifrån den sociala verkligheten. Det kan för övrigt också grunda rättigheter för enskilda, vilket ibland tycks förbises av liberala debattörer."

Fast det är ju egentligen som jag ser det en fråga som är helt separerad från frågan om vad som ligger till grund för universiella rättigheter.

På ett sätt så kan man väl säga att alla rättigheter bestäms utifrån den "sociala verkligheten" i den mening att bara det faktum att någon presenterar en helt vattentät naturrättslig teori i sig självt inte innebär att andra människor kommer att respektera de naturliga rättigheterna. Därför är kontraktualism, köpslående eller tillskapandet av rättigheter "utifrån den sociala" verkligheten inte särskilt givande att diskutera.

Det är ju en truism att rättigheter inte kan upprätthållas allena av en välunderbyggd teori. I ett fascistisk samhälle så bestämmer sålunda den sociala verkligheten att universiella rättigheter bara är skräp.

Den intressanta diskussionen är då av vilken anledning, dvs vilken teoretisk-filosofisk underbyggnad för universiella rättigheter, som leder fram till att människor kommer överens om att skriva på en deklaration som FNs allmänna deklaration av de mänskliga rättigheterna och att stater söker upprätthålla dessa. För detta bestämas såklart av den "sociala verkligheten". Men det känns ju inte som en så god underbyggnad för mänskliga rättigheter att på frågan:

Varför har vi mänskliga rättigheter?

svara

Därför.

Anonym sa...

"När liberalen skriver att han hade hjälpt till p g a en social norm, t.o.m. en norm som säger emot hans egna tankar, så börjar jag undra över vad hans system egentligen betyder för honom: Om man ändå är förpliktigad att göra det som den allmänna sociala normen påbjuder, vad spelar egentligen då olika slags fina skolboksexempel och principer för roll?"

De har såklart en sjuhelvetes betydelse. En norm att hjälpa nödställda bygger troligtvis i grunden på att människor har en förmåga att känna empati. De som visar bristande empati kommer därför att ogillas och ett socialt tryck kommer säkert att göra att även en del, som i grunden är ovilliga, gör saker för att inte bli socialt utfrysta.

Men även du måste väl inse att det är en jäkla skillnad på normer grundade på att människor ska visa empati som utövar ett socialt tryck och vad någon faktiskt måste göra.

De flesta av mina vänner skulle troligtvis säga upp bekantskapen med mig om jag aldrig ställde upp och gjorde saker lite motvilligt (exempelvis att ge bort godis som jag helst skulle vilja behålla i sin helhet för mig själv). De vilar alltså ett socialt tryck på mig att dela med mig av godiset och jag kan drabbas av "bestraffningar" om jag inte gör det som exempelvis att vännerna slutar höra av sig.

Det är alltså en norm som finns att man ska dela med sig ur sin godispåse till nära vänner och hjälpa nödställda. Det finns däremot ingen lag som säger att man MÅSTE ge godis till sina vänner eller hjälpa nödställda(eller finns det senare? Tror ej det...).

Visserligen blir de som är snikna och de som inte hjälper nödställda socialt straffade genom att människor visar en motvilja mot deras person i varierande grad. Det har dock inte med saken att göra. Ur det faktum att det finns normer som säger att man inte pratar med mat i munnen följer inte att man blir ålagd att betala böter för att man bryter mot denna norm.

Samma sak i fallet med den som är sniken med godiset eller undandrar sig att hjälpa nödställda. De ska ej straffas av staten för detta. Men det finns ju ett socialt tryck. Men det är en helt annan femma.

Anders Ekman sa...

Tack för länken galenpanna! De naturrättsliga argumenten har jag alltid tyckt varit svaga utifrån att det mig veterligen inte finns något sätt att bevisa att naturrätten finns. Även om någon lyckas så återstår att bevisa vad den i så fall består i.

Mvh
Anders

Anders Ekman sa...

Anonym,

Tack för en bra kommentar.

Du skriver att det inte "känns som en så god underbyggnad för mänskliga rättigheter att på frågan "Varför har vi mänskliga rättigheter?" svara "Därför".

Nej, känns nog inte bra att inte ha något svar på en sådan viktig fråga.

Men. Känns det bättre om jag säger att Gud har instiftat de mänskliga rättigheterna? Eller om jag säger att orden "mänskliga rättigheter" inte kan suddas bort från ett papper?

Varför i så fall? Det skulle ju vara uppenbara lögner (ja, i vart fall för alla som inte tror på Gud eller inte kan bevisa hans existens för sig själva) och varför skulle det kännas bättre att få lögner kastade i ansiktet än ett ofullständigt svar?

Men jag tror inte vi behöver ljuga. Varför inte istället som svar på frågan "Varför behövs mänskliga rättigheter?" ärligt säga:

"Det känns som att det blir bäst så. Folk blir nog lite gladare och lyckligare om de sägs ha rättigheter."

Kan vi vara så ärliga mot oss själva, så inser vi att vi alltid måste kämpa för att upprätthålla dessa värden. Även de som tror sig funnit skälen för de mänskliga rättigheterna i Guds existens eller att det står skrivet i stjärnorna, fyller naturligtvis här en viktig funktion.

* * *

När det gäller det andra inlägget så har jag inga direkta invändningar mot det.

Ja, jag gör skillnad på normer och handlingar.

Jag gör också ibland lite saker motvilligt, men samtycker ändå till att göra det även om min vilja vill göra annat. Mitt val innebär dock att jag gör det. Min fria vilja är lika fri som alltid (tror jag i alla fall), men mitt val är begränsat som vanligt.

Du pekar på en viktig poäng: Om människor har en förmåga att känna empati och det är en del av den sociala verkligheten, varför i så fall ta skära bort empatin från sina utgångspunkter och ställa upp rigida principer som ändå ingen vill följa i verkligheten?

Ett stickspår: Varför skulle vi inte t ex kunna använda den empatiska förmågan till att säga "mannen i gropen är inte fri"? Vad hindrar oss? (Därmed inte sagt: "Det måste finnas en norm som säger att vi måste befria alla som sitter i gropar!")

Mvh
Anders

galenpanna sa...

Tänkte skriva lite mer om mänskliga rättigheter/naturrätt. Har just påbörjat läsningen av en bok som behandlar detta. Den tar upp kritik mot naturrätten av flera olika typer exempelvis den som levererats från olika håll. Edmund Burkes konservativa kritik, den marxistiska kritiken osv.

Finns en del intressanta kapitel om arbetarrörelsens historia som visar att det som Marx kallade utopisk socialism till skillnad från hans egen förment vetenskapliga dito till stor del byggde på naturrättsliga resonemang.

"I öst och väst, runt hela vårt klot, blir människor utsatta för förtryck. Samtidigt har tanken att det finns vissa grundläggande och okränkbara mänskliga rättigheter fått allt större spridning. Men vad grundar sig egentligen denna föreställning på? När uppstod dessa tankar? Och hur kan man motivera dem? Frågorna besvaras i denna populärt skrivna bok om de mänskliga rättigheternas öden under de senaste tvåhundra åren. Willy Strzelewicz skriver om rättighetstankarnas grund i antikens demokrati, den tidiga kristendomen i upplysningstidens naturrättsliga idéer. Han berättar om de amerikanska och franska revolutionerna, då den enskildes rätt gentemot den kollektiva makten formulerades i vältaliga deklarationer. Han argumenterar utförligt mot de riktningar som förnekat eller bekämpat de mänskliga rättigheterna, bl.a. den konservativa 1800-talsromantiken, marxismen, darwinismen, den moderna vetenskapsteorin och den tyska nazismen. Till denna nya utgåva har Tomas Hammarberg skrivit ett efterord som för utvecklingen fram till våra dagar."

http://www.bokus.com/b/9173248061.html

Ps: jag är skyldig också till de avslutande anonyma kommentarerna.

Anders Ekman sa...

Hej galenpanna,

Det låter spännande.

Marx kritik mot de naturliga rättigheterna är relevant i mitt tycke. Han har naturligtvis en poäng i att rättigheterna är en garant för den bestående ordningen i och med att de befäster en viss struktur. För Marx var det fråga om att rättigheterna befäste egoismen:

“None of the so-called rights of man, therefore, go beyond egoistic man, beyond man as a member of civil society – that is, an individual withdrawn into himself, into the confines of his private interests and private caprice, and separated from the community. In the rights of man, he is far from being conceived as a species-being; on the contrary, species-like itself, society, appears as a framework external to the individuals, as a restriction of their original independence. The sole bond holding them together it natural necessity, need and private interest, the preservation of their property and their egoistic selves.” (Karl Marx, "Om judefrågan", 1844)

En ”för-marxsk” socialism kunde även återfinnas bland kristna som ville verka för egendomsgemenskap (Apg 2:44), och att den naturrättsliga idén florerade i sådana sammanhang är måhända inte egentligen märkligt.

Mvh
Anders
P.S. Jag förstod det och jag tillåter människor att våga tycka något annat än vad de förväntas tycka. Anonymitet kan garantera det. D.S.

galenpanna sa...

Med risk för att kommentarerna aldrig slutar i denna tråd måste jag ändå kommentera det som du skriver om här angående motivet till mänskliga rättigheter:

"Det känns som att det blir bäst så. Folk blir nog lite gladare och lyckligare om de sägs ha rättigheter.

Kan vi vara så ärliga mot oss själva, så inser vi att vi alltid måste kämpa för att upprätthålla dessa värden. Även de som tror sig funnit skälen för de mänskliga rättigheterna i Guds existens eller att det står skrivet i stjärnorna, fyller naturligtvis här en viktig funktion."

Det där är som jag ser det utilitaristism. Och visst kan mänskliga rättigheter motiveras med argument av typen att människor mår bättre av att leva i ett rättssäkert samhälle som upprätthåller mänskliga rättigheter. Fast jag är väldigt skeptisk till utilitarismen. Det är en filosofisk doktrin som också kan motivera många hemskheter och är förenad med flera "mätproblem".

Personligen anser jag det vara omöjligt att på det sätt som utilitaristerna tänker sig det hela mäta lycka/nytta och motivera mänskliga rättigheter utifrån en sådan nyttokalkyl.

Per Olof Samuelsson lägger fram en hel del intressanta argument för mänskliga rättigheter i sin uppsats. Att bevarandet av livet måste vara utgångspunkten känns för mig som en naturlig startpunkt för en moralisk underbyggnad av de mänskliga rättigheterna. John Locke har en liknande utgångspunkt men, i egenskap av from kristen, ansåg han att den övergripande principen för en moralisk doktrin skulle vara det allmänna bevarandet av människosläktet. Detta motiverar han huvudsakligen med hänvisning till Guds syfte med skapelsen. Johan Norberg menar dock att Lockes teori också vilar på rationalistisk argumentation och att de religiösa argumenten egentligen bara kompletterar en morallära som kan stå på egna ben utan hänvisningar till Gud.

Lockes utgångspunkt att det allmänna bevarandet av människosläktet ska vara den övergripande principen anser jag personligen öppnar upp för en omfördelande stat.

Nu ska jag sluta skriva mer här ;)

Anders Ekman sa...

Hej Galenpanna,

Det är inte alls nödvändigtvis en utilitaristisk slutsats du behöver dra utifrån att det inte existerar någon objektiv grund för mänskliga rättigheter.

För vad säger du egentligen när du säger: "Att bevarandet av livet måste vara utgångspunkten känns för mig som en naturlig startpunkt för en moralisk underbyggnad av de mänskliga rättigheterna."

Du säger i stort sett samma sak som mig: "Det känns som att det blir bäst så. Folk blir nog lite gladare och lyckligare om de sägs ha rättigheter."

Vi startar båda i en känsla av vad som verkar gott och rimligt. Din känsla liknar ju min känsla. Men någon objektivt sann rationell grund för denna känsla verkar vi inte någon av oss egentligen kunna uppvisa.

Jag anser att det är fullt möjligt för en utilitarist att försvara mänskliga rättigheter utifrån ett utilitaristiskt resonemang. Jag kommer att återkomma till denna fråga senare.

Att det i utilitarismen är svårt att mäta lycka och välfärd är i och för sig inget hinder mot teorins tillämplighet (eller eventuella riktighet). Det bör här tilläggas att alla normativa etiska teorier har tillämpningsproblem, oavsett du använder utilitarism eller deontologi eller egoism.

Kanske får man vara glad att ingen nuvarande normativ etisk teori följs helt ut till fullo.

Ett bevarande av människosläktet öppnar naturligtvis upp för en global omfördelning, men kan också lika gärna öppna upp för gigantiska ingrepp i människors vardag (om bevarandet i sig är ett intrinsikalt värde). Dessutom kan man naturligtvis fråga sig vad det betyder att bevara ett människosläkte - är det ens önskvärt?

Tack för en trevlig diskussion och för goda tips.

Mvh
Anders