2008-08-04

Hur moraliska är gudarna?

Jag har diskuterat en del med religiösa det senaste året. Jag blir mer och mer fundersam över om gudarna de talar om verkligen är moraliska.

Så låt oss för en stund anta att gudarna existerar. Den kristne guden, Allah, Oden, Vishnu och alla andra gudar finns som faktiska element i världen. Låt oss också anta att de har en relation till moral på något sätt. De flesta religiösa påstår ju det - dvs, de tror att gudarna vill att vi ska agera på ett visst sätt, och många högljudda religiösa grupper vet ofta vad som är rätt och riktigt och vad som ska prackas på andra människor: Det gäller allt från familjelivet till abort, uppfostran, vilka sexpartners vi ska ha och att vi ska respektera överheten eller att kvinnor ska tiga i församlingen.

I Moseboken befaller den kristne guden oss att t.ex. hålla oss till sanningen. Om någon gud, X, har befallt oss att hålla oss till sanningen - är det därmed moraliskt? Och tappas helt det moraliska innehållet bort om gudarna inte hade befallt oss detta?

Den uppenbara svårigheten med detta resonemang är förstås att vi får väldigt lite ledning om vad som är moraliskt och vad som inte är det. Är det rätt att slå ett barn? Nej, kanske de flesta skulle säga, men sker det för att fostra i den goda kristna moralen kanske en och annan skulle tycka att det var en förträfflig idé med förnedringsuppfostran.

Dessutom så verkar det aningen osäkert med moral överhuvudtaget - ingenting är rätt i sig, utan blir det bara ifall gudarna befaller det. Man kan ju också i så fall undra över om det verkligen är gudarna som har befallt saker och ting, eller om det är onda demoner som lagt ut dimridåer för att bara påstå att gudarna har befallt någonting på ett visst sätt. Ja, för den utan visshet om låtsasvärldar så måste det förstås vara en ganska svåråtkomlig kunskap.

Dessutom skulle en teori om att moralen beror på gudarnas befallningar innebära slutet för moralen som vi känner den. Vi skulle inte alls behöva argumentera för varför det är fel eller rätt att döda någon, att slå någon, bära skägg eller att äta räkor. Det är bara att slå upp rätt sida i någon av de gyldene böckerna och skära huvudet av kättarna som inte förstår vad fel är. Eller i guds namn vara beredd att offra sin son på brännaltaret. Jag tror dock att moralen kräver moralisk argumentation - och då framför allt att vi har tänkt igenom varför någonting skulle vara fel eller rätt. Att enbart handla efter instruktioner eller efter tärningskast skulle väl knappast göra våra handlingar moraliska per se?

Så, om vi nu kommer fram till att moralen inte beror på gudarnas befallningar så kan det vara så att moralen står för sig själv, dvs att den inte beror på någon gud. Det gör bara religionen märklig. Inte minst om gudarna gör anspråk på att vara allsmäktiga - varför skulle de i så fall inte ha makten att bestämma över moralen...?

Det rimliga verkar vara att fortsätta som om de religiösa inte vet om de talar sanning eller inte. Till dess att de har bevisat sin sak. Så länge de inte har gjort det verkar det rimligast att fortsätta tänka själv och argumentera moraliskt som om gudarna inte existerade.

På så sätt blir nog världen en smula bättre dag för dag. Och om nu gudarna har gett oss ett förnuft att tänka själva och kritiskt med - varför skulle de klandra oss för att vi bara blott använder oss av det?

Mvh
Anders

24 kommentarer:

Nineve sa...

Ska du anta att JHVH finns kan du ju inte samtidigt anta att kristendomen är en morallära...så fårhåller det sig inte i verkligheten.

Anders Ekman sa...

Det verkar väl högst sannolikt att kristendomen är en lära i (och om) moral ifall JHVH fanns/finns. Det vore ju i så fall rentav en lära om den rätta moralen.

Varför vill du motsatsvis anta att kristendomens moral vore felaktig ifall JHVH fanns/finns?

MVH
Anders

Nineve sa...

Kristendomen är en lära på samma sätt som någon av dina relationer är en lära.....nej kristendomen är en relation.

Anders Ekman sa...

Menar du alltså att kristendomen inte har någon moral alls? Om den kristne guden saknar moral överhuvudtaget, varför skrivs en bok (bibeln) där moraliska rättesnören föreskrivs?

Eller förnekar du också att Bibeln har moraliskt innehåll (dvs, föreskrifter om hur du bör göra i livet).

Mvh
Anders

Nineve sa...

Bibeln är inte en moralbok...helt igenom handlar den om hur Gud återupprättar kontakten och relationen med människan. Detta är huvudbudskapet. Sen vid sidan av så, precis som med dina vänner finns det saker som ni håller er till för att ha en god relation, för att ni älskar varandra....men detta är ju inte huvudsaken..det blir dessutom totalt meningslösa utan relationen.

Anders Ekman sa...

I Bibeln så föreskrivs regler om hur vi bör leva. Det är kategoriska moraliska böranden, dvs. "stjäl inte", "begå inte äktenskapsbrott", "ät inte räkor", "ljug inte" m.m.

Moral är sedan förstås alltid en relation på något sätt. I den humanistiska traditionen är moral en relation mellan människor, medan det för somliga kristna är en relation till gud och vad han bestämmer är moral. Andra kristna menar att moralen existerar utan gud.

Vad du egentligen menar är svårt att alls förstå.

Mvh
Anders

Nineve sa...

Du kan inte reducera kristendomen till morallära...det är ju som att påstå att människan endast är en cellklump...eller som att påstå att dina relationer är en uppsättning regler hur ni hälsar på varandra och hur ofta ni ska träffas.

Anders Ekman sa...

Nu var det aldrig frågan om kristendomen ENBART var en morallära eller inte. Utan frågan var om kristendomen har moraliskt innehåll.

Och de allra flesta, inklusive jag, skulle nog anse att så är fallet.

Mvh
Anders

Nineve sa...

Så länge du inte omtalar dina relationer som "moralläror" så gör det inte med kristendomen heller!

Anders Ekman sa...

Nineve,

du måste nog först och främst definiera vad du menar med "moral" innan du ger dig in i en diskussion om moral.

Moral för mig är ett system av regler för hur vi bör handla. Kristendomen innehåller sådana regler.

Moral handlar förvisso också om relationer, och i relation till andra människor har jag en moral - som humanist respekterar jag andra människor och deras livsval. Det är förvisso en relation - och en moral.

Mvh
Anders

Sebastian sa...

Såklart att vi alla är moralister och utgår från en morallära. De flesta kristna tror att Guds natur nödvändiggör moralen, inte att han godtyckligt bestämt sig för något vi ska förhålla oss till, utan att Gud i sitt väsen ÄR god. Om Gud är god och han har gett oss ett val i varje ponerad situation, finns det alltid ett rätt och ett fel för honom, och det är vad vår moral utgörs av. Notera dock att ingen kristen påstår sig ha svaret på alla frågor om rätt och fel nu, eftersom de ställer sig ödmjuka inför faktumet att Gud är oändlig och därmed till fullo ogreppbar. Det han har uppenbarat för oss är det vi får utgå från, bland annat livets okränkbarhet. Om man som humanist inte kan ha en relation med t.ex. en utvecklingsstörd, vem tar det moraliska ansvaret för den personen? Det är bra att ni bryr er förstås, men om människan inte är Guds avbild utan bara individer med relationer till varandra blir det ohållbart att prata om moral.

Anders Ekman sa...

Sebastian,

Något skäl till varför människan inte skulle kunna uppföra sig mot andra människor utan att vara guds avbilder har jag svårt att se.

Om det skulle vara sant, så skulle ju en kristen kunna mörda ifall det inte var så att hon var guds avbild.

För en humanist är det ju helt oväsentligt ifall hon är guds avbild eller inte - hon ålägger sig moraliska påbud i kraft av att hon är människa och vill handla gott mot andra människor.

Och varför skulle man inte kunna göra det?

Mvh
Anders

Sebastian sa...

Anders,

För att det är motsägelsefullt att tala om moraliska handlingar i ett determinerat universum. Inte ens Hedenius klarade av att vara helt konsekvent med att lära det faktumet. Ändå vill Humanisterna tala om att göra fria val som är rätta. Inte verkar de vara moralrelativister heller, eftersom de talar om rätt och fel i synnerligen objektiv mening.

Jag förnekar inte att människan vill handla gott mot andra - det där har ju humanisten ärvt från judeokristen etik - men det blir ohållbart att påstå att det är mer rätt att vara "god" om hon är determinerad och godheten dessutom är subjektiv. Ligger det en sanning i att människor bör vara goda mot varandra? Det låter så på humanisterna.

I slutändan lånar humanisten från judeokristen filosofi när hon erkänner fri vilja och godhet i ett slutet universum utan en intelligent skapare. Var kom viljan från och varför borde vi använda den till något som dessutom är totalt irrelevant? Jag kan filosofihistorian men all ateism som leder till annat än nihilism är ytterst sett inkonsekvent. I praktiken förstår jag att humanisten lever som hon gör -precis som en kristen ständigt syndar mot Guden hon tror på, kan humanisten inte sluta anta att hon har en fri vilja eller att objektiv sanning existerar.


Mvh
Sebastian


ps. Låt mig förklara min inkonsekventa hållning till orden ateist och humanist. En humanist i de svenska Sturmarkianska humanisternas bemärkelse är en ateist eftersom hon inte godtar Guds existens som förklaring till något och bör lida konsekvenserna av detta i sin hållning till moral, epistemologi etc.

Anders Ekman sa...

Sebastian,

Det är nog här vi skiljer oss åt. Jag tror nämligen inte att vare sig godhet eller en uppfattning om fri vilja kräver en kristen tro. Människor kan vara buddister, muslimer, humanister, ateister, socialister, liberaler m.m. men ändå vara goda eller tro på en fri vilja alldeles oavsett vad kristendomen har att säga om dessa spörsmål.

All ateism som inte leder till nihilism är inkonsekvent, säger du. Men jag tror att detta bygger på ett misstag om ateismen - den leder inte heller fram till nihilism, som ju är ett förnekande av moraliska fakta.

Ateismen i sig är bara ett förnekande av en hypotes om att det finns en gud/flera gudar. Att förneka en gud, t.ex. Allah, innebär inte något annat än att du har förkastat vissa premisser om att det skulle existera en faktisk gud vid namn Allah.

Några moraliska slutsatser kan du förstås inte dra från detta. Men heller inte någon slutsats om att man inte kan omfatta moraliska fakta. Ateismen i sig säger ingenting om detta.

Humanismen har däremot en hel del att säga om moral, hur vi bör leva (respektera mänskliga rättigheter m.m.). Till skillnad från ateismen, så är humanismen en morallära i likhet med t.ex. religiösa moralläror. Men humanismen baserar sin moral på det mänskliga, på förnuftet eller somliga på en tro om att det existerar objektiva moraliska fakta.

Och häri ligger förstås ingen motsägelse, även om det naturligtvis kan vara svårt att reda ut vem som har rätt i moralfrågor.

/Anders

Sebastian sa...

Anders,

att förneka hypotesen om att Gud finns, metafysiken, är inte ett "bara". Det är den högsta frågan att besvara inom filosofin eftersom den lägger grunden för allt annat såsom moral och epistemologi. Ser du inte det tror jag att dialog med dig blir väldigt svår. Precis som jag, har du en utgångspunkt om Gud som formar din filosofi. Om Gud inte finns och han inte har skapat världen utan den har uppstått ur något helt opersonligt, finns inte objektiv, universell, evig moral. En konsekvent humanist får då bli moralrelativist och då försvinner all trovärdighet för yttranden om rätt och fel från humanistens håll.

Mvh
Sebastian

Sebastian sa...

Hej Anders,

ber om ursäkt för slarviga formuleringar , hade bråttom ut och ville hinna svara (så ska man inte göra).

Vad anser du är grund för moral, fri vilja och möjligheten till kunskap?

Nihilism enligt philosophypages.com:
"Complete rejection of the existence of human knowledge and values or denial of the possibility of making any useful distinctions among things." - jag tror du menar värdenihilism. Det här är mer konsekvent än så, för om universum saknar en skapare är mänsklig kunskap omöjlig, en illusion. Den återvändsgränden uppskattar jag som kristen att du inte hamnar i, och det blir lätt att se varför du inte gör det heller eftersom jag litar på att jag kan ha kunskap om världen. Varför litar du på din upplevelse av världen?

Kanske dags för ett blogginlägg om din livsåskådning och hur den formar ditt sätt att tänka, det vore uppriktigt intressant att läsa.

God kväll,

mvh
Sebastian

Anders Ekman sa...

Hej Sebastian,

Tack för dina kommentarer. Det är intressanta frågor du ställer.

Du skriver: ”Att förneka hypotesen om att Gud finns, metafysiken, är inte ett "bara". Det är den högsta frågan att besvara inom filosofin eftersom den lägger grunden för allt annat såsom moral och epistemologi.”

Nu var frågan om vad ateismen är. Jag menar att a-teism såsom definition endast betyder att förneka en hypotes om att gud/gudar existerar i (den empiriskt tillgängliga) verkligheten. Dvs, om ateismen är korrekt, ”det existerar inga gudar”, så följer inte logiskt eller på annat sätt att ”därför kan vi våldta, råna och mörda varandra och göra vad som helst utan hänsyn till andra människor.”. Jag är agnostiker i förhållande till ett odefinierat gudsbegrepp, men ateist i förhållande till de traditionella religionernas gudar: Jag ser helt enkelt inte – utifrån de religiösa urkunderna och historiska källmaterialen – tillräckliga skäl för att tro att de existerar som faktiska varelser i tid och rum. Även om jag förnekar detta, så anser jag mig ändå vara en moralisk varelse. Jag kan bete mig gott mot andra ändå. Och detta är ju någonstans kärnan i ”moral”, eller hur? Moral är alltså för mig en fråga om hur vi bör bete oss mot andra. Svaret på en sådan fråga kan besvaras alldeles oavsett vilka gudar som existerar.

Låt oss anta att jorden tillkommit på det sätt som vetenskapen idag gör gällande; av en stor smäll för miljarder år sedan, utan att det hela hade något särskilt syfte mer än kemiska reaktioner och fysiska processer. Låt oss vidare anta att människosläktet därefter evolverats genom tydliga strukturer, och biologiskt förfinats genom årtusenden.

Förtar detta att vi inte kan vara moraliska mot varandra? Nej, förstås inte. Vi kan fortfarande sätta upp regler inom kollektivet för vad som är rätt och fel. Detta kan göras på olika sätt. Christer Sturmark och Torbjörn Tännsjö t.ex. är ju övertygade om att det finns objektiva moraliska sanningar därute. Ungefär som det finns primtal som gäller oavsett vi vill det eller inte. Jag själv menar att detta är felaktigt. Jag tror att moralen är helt igenom en mänsklig skapelse, och ibland finns det saker som många kommer överens om och då kan vi formulera dessa grundregler tillsammans i officiella dokument (FN-stadgan, grundlagar m.m.). Det finns då förstås ingen garanti för att moralen är objektivt korrekt, men jag tror faktiskt att människan har ganska många ljusa stunder, och att moralen egentligen enbart upprätthålls därför att vi uppfostras med den och att vi också evolverats till att bli altruistiska varelser (även om vi förstås också kan vara egoister många gånger).

Man måste vara beredd på en sak: Moralen kanske inte har någon säker grund. Men då får det väl vara så? Vad är faran i att moralen visar sig enbart bero på vad vi människor tycker? Det är ju en beskrivning om vad som faktiskt är fallet som vi borde vara intresserade av – inte en beskrivning av hur vi skulle önska att moralen grundlades.

Du har frågat mig vad min grund för moral, fri vilja och möjligheten till kunskap är. Det är enorma frågeställningar, och jag kan här endast i korthet beröra dessa frågor.

Moral: Min grund för moralen är mänsklig samvaro, människans biologiska och psykologiska förutsättningar samt uppfostran. Där finner moralen sin bräckliga grund. Vi kommer överens om saker och kallar dem moraliska.

Fri vilja: Jag ställer mig agnostisk till att människan har en fri vilja. Allt du hittills har gjort har väl haft en orsak…? Och vad menar du då egentligen med att du skulle kunna ha handlat annorlunda en given gång i livet när händelseförloppet dit sett exakt likadant ut som det faktiskt var förutom att valet blev annorlunda? Detta måste förklaras av den som anser att fri vilja verkligen existerar. Kanske saknar vi fri vilja, men för det moraliska ansvaret tror jag att det spelar mindre roll. Världen kan vara fullständigt determinerad, men det moraliska ansvaret kan vi utkräva ändå – därför att människor i grupp kan vara elaka eller snälla mot personer av de mest märkliga anledningar. Detta överensstämmer ju också ganska väl med hur saker och ting sker i praktiken – moraliskt ansvar beror på situation och kultur.

Möjligheten till kunskap: Framför allt empiri och rationalitet. Utan dessa verktyg tror jag inte att människan klarar sig särskilt bra för att söka kunskap (i betydelsen ”sann, berättigad tro”). Jag tror inte att en känsla på samma sätt kan betraktas som ”sann”, varför jag inte tror att känslor direkt ger oss möjlighet till sann kunskap. Däremot är ju känslor förstås goda verktyg för att skapa moraliska uttalanden.

Att genomföra empiriska undersökningar och att använda sitt förnuft är ju sådant som vi kan göra oavsett det existerar gudar eller inte. Och har någon illusorisk demon bara lurat oss att tro på saker som inte är sanna, så får vi väl ta den risken. Empirin och rationaliteten har ju hjälpt vetenskapen framåt ganska väl, så vi har ju trots allt goda skäl för att tro på empiri och rationalitet som vetenskapliga verktyg för att systematiskt uttala oss om sanningen.

Så varför litar du på din kunskap om världen? Och vad garanterar egentligen att gudarna existerar? Och om du menar att det endast existerar en gud – varför utesluter du i så fall de andra religionernas gudar? Borde inte de också finnas på sina egna meriter?

Sebastian sa...

Tack för ditt svar Anders!
Jag ska sätta mig ned och svara själv när jag har mer tid, samt ställa ytterligare frågor som väckts.

/Sebastian

Sebastian sa...

Anders, du är bra på att uttrycka dig med ord och det uppskattar jag. Diskussioner av detta slag tenderar att bli svårförståeliga på grund av semantiska hinder. Det är till en början till och med så att jag tycker du förklarar dig på ett förståeligt vis. Men med eftertanke ser jag att du själv har hypoteser som du inte kan argumentera för.

Det jag anser vara problematiskt i ditt resonemang är att du stoppar in Gud i empirins värld utifrån ett metafysiskt grundantagande, där Gud redan från början är otänkbar. (Och vem är inte agnostisk till något odefinierat?) Ditt grundantagande är ett avvisande av Guds existens och jag ser faktiskt ingen argumentation från din sida om varför du är ateist, mer än att du genom erfarenhet inte kan tro. Men empiri är inte grund för metafysiska antaganden, eftersom den bygger på antagandet om att det går att lita på empirin. Så kan man skala ned antaganden ända ned till frågan om just Guds existens. Som teist vet jag att det finns bevis för och emot Guds existens och att argumentationen bygger på en övertygelse, ett grundantagande, som sedan bekräftar empirins och rationalitetens sanning vilket leder till en viss argumentation. (En sorts common sense-filosofi.) Jag har sedan större förståelse för de frågor som vetenskapen väcker (obs, inte svarar på, eftersom vetenskapen ger resultat som tolkas) än en ateist som inte kan tala om syfte i en värld av endast orsak och verkan-samband. Syfte innebär ett mål, vilket blir rena cirkelargument när ateisten använder resultatet av empiri och rationalitet för att förklara syftet med empiri och rationalitet.

Jag håller med om att moral är levnadsregler, en modell för hur vi ska bete oss mot varandra. Oavsett vilka levnadsregler en människa har är hon moralisk. Vi skiljer oss åt i att jag tror på en objektiv moral eftersom jag tror på objektiv sanning (även om jag inte hävdar mig känna den till fullo).

Det intressanta i dina grundpremisser är: vad fanns före universums uppkomst? Ex nihil nihil fit är något jag antar att du håller med om (i annat fall blir det svårt att vara rationell) och i det påståendet har vi den stora knäckfrågan. Är allt då en oändlig kedja av orsak och verkan (vad skulle annars förklara universums uppkomst utan en skapare)? Något absurt att tänka sig förstås, precis som den judeo-kristna Gudens oändliga natur, men frågan kräver ett ställningstagande. Du resonerar ju utifrån ditt ställningstagande - du är ingen konsekvent agnostiker. Detta undergräver måhända inte ditt resonemang men du måste vara ärlig och fullständigt konsekvent med att du utgår från att universum måste vara en del av en oändlig orsakverkan-kedja. Du argumenterar mot fri vilja enligt logik samtidigt som du konstaterar att så inte verkar vara fallet. Premissen måste vara felaktig och jag menar att det finns något som transcenderar dessa kemiska och fysiska processer som annars skulle determinera våra tankar. Det är mitt grundantagande om Guds existens som möjliggör min tro på spöket i maskinen som inte är av kemisk-fysisk natur. Dessutom: med ditt grundantagande och påföljande relativa moral finns inga värden i begrepp som elak eller snäll och alltså inte heller några incitament för att främja det snälla. Fast jag anser mig förstå varför både du och jag anser att snäll har ett högre värde – eftersom jag tror att universum har inneboende objektiva värden!

Det finns mer jag skulle vilja kritisera, särskilt din scientism, men grundantagandet om Guds existens ser jag som det viktigaste och svåraste att enas om mellan teister och ateister.

Notera att jag uteslutit ändliga personliga gudar såsom grekernas och vikingarnas eftersom de behöver en orsak och därmed tappar signifikans i diskussionen. Jag har också uteslutit oändliga opersonliga gudar såsom hinduernas Brahman eftersom en opersonlig Gud inte talar om gott eller ont (fråga vilken hindu som helst, ”allt är en illusion, gott och ont är samma sak, atman är brahman”). Likaså är oändliga personliga dualistiska gudar oförmögna att grunda värden eftersom de kräver att ont och gott är likställt, vilket gör strävan efter godhet meningslös. Kvar blir de oändliga och personliga gudarna som är ett mycket färre antal och vars idéer dessutom har gett upphov till de mest vetenskapsvänliga samhällena i världen. Det är en annan diskussion det med och jag tackar för mig och funderar starkt på att starta en egen blogg. Du lär få höra mer från teister i framtiden i alla fall!

Anders Ekman sa...

Sebastian,

Tack för din replik i frågan. Jag vill bemöta de invändningar som riktats mot mig och tacka för en trevlig diskussion.

Att förhålla sig agnostiskt till någonting som man inte har definierat överhuvudtaget, är för mig en högst rimlig hållning. Dvs, har ingen sagt vad gud är eller ens försökt sig på en definition så vet jag helt enkelt inte om jag ska hålla med personen eller inte. Säger personen däremot ”Gud är kärlek”, ”Gud är en kraft som har skapat jorden och som uppenbarat sig på jorden i form av en viss historisk person” eller dylikt så kan jag antingen anta eller förkasta ett sådant påstående. Så det är egentligen inte alls så problematiskt, vilket du själv antyder när du ställer frågan ”vem är inte agnostisk till något odefinierat?”. Precis min poäng.

Jag är således i diskussioner om något odefinierat agnostiker, eftersom det verkar rimligast.

Vad vill du lita på om du inte litar på empiri, dvs. erfarenheten du har, och rationella överväganden? Att utgå från någonting som vi inte vet vad det är, utgör en högst vansklig metod för att få fram några sanningar. Såklart kan vi inte veta vad som är absolut sant, men vi kan anföra mer eller mindre goda skäl för vår tro. Och tyvärr har vi då bara erfarenheten och vårt eget förnuft att använda oss av.

En ateist torde inte ha några som helst problem att tala om syften eller orsaker. Likaså torde detta med ”högre syften” vara ett problem även för religiösa tänkare. För frågan ”Så vad är meningen med gud?” torde någon gång uppkomma även hos den som tror på gud. Att säga ”han är själv sin mening och sitt syfte” är inte tillfredsställande, i vart fall inte för mig.

Vi är ense om detta du skriver: ”Jag håller med om att moral är levnadsregler, en modell för hur vi ska bete oss mot varandra. Oavsett vilka levnadsregler en människa har är hon moralisk.”. Det måste ju således även betyda att t.ex. en buddist eller en humanist har moraliska levnadsregler. Om vi antar att den kristne guden är den som har rätt, så kan det då verka märkligt att denne gud har gett dessa människor helt felaktiga moraluppfattningar i så fall. Dessutom så får vi väl anta att dessa levnadsregler skulle kunna ha hafts även om gud inte existerade (eftersom de inte beror på gud/gudar)?

När du sedan skriver ”Vi skiljer oss åt i att jag tror på en objektiv moral eftersom jag tror på objektiv sanning (även om jag inte hävdar mig känna den till fullo).” så vill jag bara invända att objektiv moral inte följer av att det finns objektiv sanning. Den objektiva sanningen kan ju vara att någon objektiv moral inte existerar. Vad du måste bevisa är således inte enbart att det finns objektiva sanningar, utan huruvida värden är objektivt sanna. Och det är en annan fråga, som alltså inte följer logiskt av tesen ”det finns objektiva sanningar”.

Ja, det kan förstås finnas objektiva sanningar. Det verkar rentav rimligt. Men vad säger att värden och åsiktsfrågor om tycke och smak (etik och estetik) därför skulle vara objektivt ”sanna”?

Det är nog närmast en fysiker som bör besvara dina frågor gällande universums uppkomst. Jag är inte fysiker, men läser med spänning om rådande forskningsståndpunkt. Du bör dock uppmärksamma att tesen ex nihil nihil fit (Ur intet kan inget uppstå), är en lag som gäller inom vårt universum. Vilka lagar som gällde bortom universum vet vi inte. Så nej, jag är inte alls så säker på att den fysiska lagen gäller bortom universum.
För att komplicera bilden enbart antydningsvis, så vill jag peka på ett avsnitt av Paul Davies där han skriver följande (i Gud och den nya fysiken. Stockholm: Prisma s. 45):

"De processer vi beskrivit här innebär inte att materia skapats ur intet utan att redan existerande energi omvandlats till materia. Vi måste fortfarande förklara var energin kommer ifrån, och då behöver vi kanske ta vår tillflykt till det övernaturliga. ... Det finns en ännu mer uppseendeväckande möjlighet, nämligen att materia skapas från ett energilöst tillstånd. Den möjligheten beror på att energi kan vara både positiv och negativ. Rörelseenergi och massaenergi är alltid positiv, men den attraktionsenergi som alstras av vissa gravitationsfält eller elektromagnetiska fält är negativ. Situationer kan uppstå där den positiva energi som omvandlas till massa i nyskapade materiapartiklar exakt uppvägs av negativ energi i form av tyngdkraft eller elektromagnetism. ... Den fråga som nu uppställer sig är om ur-bangen hade någon energi till sitt förfogande eller om hela universums energitillstånd har nollenergi därför att den positiva energin i allt material uppvägs av gravitationens negativa energi. Spösmålet kan avgäras genom en enkel räkneobservation. Astronomerna mäter galaxernas massor, inbördes avstånd och hastighet bort från oss. Om man sätter in värdena på dessa storheter i en formel får man ett resultat som somliga fysiker har tolkat som universums totala energi. Den visar sig verkligen vara noll inom observationernas felmarginal."

Han kanske har fel, men å andra sidan så räcker det för stunden med att bara antyda att det kan finnas andra lösningar än den teologiska tron på en viss gud eller vissa bestämda gudar.

Incitament att främja ”snällhet” kan för övrigt finnas även om det inte är objektivt sant att man måste vara snäll. Ett incitament kan t.ex. vara andra människors gillande, eller rentav på grund av personliga preferenser av att man själv blir lyckligare av att vara snäll eller bemötas snällt.

Sebastian sa...

Hej Anders, tack för ditt snabba svar. Imponerande att du har tid för denna diskussion, själv försöker jag klämma in en timme i veckan för att hinna med sådana här diskussioner. Jag ska innan jag lägger mig nu ta mig an åtminstone lite av det du skrivit.

Jag håller med om att det är rimligast att hålla sig agnostisk till ämnen som inte definierats. Nu har jag ju ändå definierat den Gud jag tror på som en oändlig och personlig(intelligent) varelse och du har med visst mått bemött den definitionen.

Mitt svar på vad jag vill lita på? Jag litar på empiri och rationella överväganden vad gäller allt inom detta universum. Eftersom jag också tror på en Gud blir det då rationellt att under sker och "brott" mot de lagar som universum bygger på kan ske. (Inte för att jag anser dem vara brott när Gud själv är immanent i universum.) De goda skäl du har för din tro på erfarenhet och förnuft verkar enligt mig vara ohållbara eftersom du bygger skälen med samma verktyg som du ska förklara. Alltså krävs ett lika stort hopp i tro för dig att lita på dina sinnen och ditt förnuft som det krävs för mig. Du väljer en förklaring som kräver desto mer tro skulle jag till och med framhålla, eftersom en Gudstroende åtminstone har en, om än okänd på många sätt, intelligent orsak till allt. Dessutom finns det empiriska bevis för händelser som inte kan förklaras utifrån den världsbild du har, såsom helanden och "telepatiska" insikter, s.k. profetior. Problemet är att ett grundantagande redan har gjorts och därför förkastas dessa "över"naturliga händelser av ateister.

I min och mångas mening är Gud inte alls sin mening och sitt syfte och jag håller med om att det är ett otillfredsställande svar. Han behöver "helt enkelt" inget syfte eller mening om han är oändlig, lika enkelt som att ett oändligt universum inte verkar behöva det. Gud kan däremot ha en personlig vilja och mena saker till skillnad från universum. En vilja som visserligen aldrig förändras, men som genom tidrummet kan ta sig uttryck på olika sätt beroende på hur andra fria agenter handlar. Han kan ju faktiskt tillåta dessa agenter att handla som de vill utifrån de ramar som han satt upp oavsett givna skäl för det. Där har du ett slags förslag på frågan om varför andra moralläror finns, för att inte gå in mer på teodicéfrågan/antropodicéfrågan och dyl. Själv ser jag faktiskt inte möjlighet till personlighet, fri vilja eller någots existens överhuvudtaget utan en Gud. Därför blir det extra roligt för mig att diskutera med människor som förnekar Gud med de verktyg som de försetts med av densamme.

Ursäkta en klumpig formulering, men min poäng var att objektiv sanning är en nödvändighet för den objektiva moralen. Du har som agnostiker/ateist vaga skäl att tro på en objektiv sanning eftersom du analyserar den låda du sitter i med ett utifrånperspektiv som är omotiverat. Objektiv sanning blir ett anspråk som tyder på att det finns kunskap om det som finns utanför universum, och sitter man fast i systemet av kemiska och fysiska processer som du tror, är detta omöjligt. Think outside the box är helt enkelt inte ateistens styrka. Det erkänner du i din kritik av ex nihil nihil fit. Du borde alltså konsekvent överge tron på objektiv sanning, eller åtminstone ställa dig agnostisk till även den premissen.

Apropå fysik och specifikt Davies anspråk på orsakverkan i kvantfysiken. Skrivet av William Lane Craig i artikeln Guds existens och universums uppkomst. Går att finna på CredoAkademins hemsida.

"Även om detta kvantfenomen utgör ett undantag från regeln att varje händelse har en orsak, så är det inte liktydigt med att någonting kan bli till ur ingenting. Trots att fysiker talar om att partikelpar skapas och förintas, så är dessa begrepp filosofiskt vilseledande. För det enda som egentligen sker är att energi omvandlas till materia och vice versa. Detta medger också Davies: ”De processer vi beskrivit här innebär inte att materia skapas ur intet utan att redan existerande energi omvandlas till materia.” Således vilseleder Davies sina läsare grundligt när han påstår att ”[p]artiklar kan exempelvis springa fram ur tomma intet utan någon specifik orsak”, och han säger vidare: ”Det hör emellertid till kvantfysikens rutinföreteelser att något kommer ut av ingenting.” Tvärtom hör det aldrig till kvantfysikens rutinföreteelser att något kommer ut av ingenting."

Att antyda att det kan finnas andra lösningar är tvivlar väl ingen på. Det viktiga är om de är sanna eller inte.

Jag antar att du accepterat mitt förkastande av nästan alla gudar förutom den oändlige personlige gode guden som min definition av Gud. Däremot har du inte svarat på en del av de frågor jag väckt - bland annat att det är ett cirkelargument att tro på förnuftet med hjälp av inget annat än förnuftet. För mig finns även den "övernaturliga" uppenbarelsen som förklarar grunden till förnuftet och empirin - och det är också den som hjälpt västvärlden att nå sådan vetenskaplig framgång. Titta bara på hur vetenskapsfientlig en ateistisk religion som buddhism är, som förstått att allt är en illusion och att livet är ett stort lidande på väg mot noll.

Faktum är att det vi grundar vår moral på och det som blir vår morallära är det som möjliggör mänsklig handling överhuvudtaget. För ateisten finns ingen rättvisa när Hitler kunde ta sitt liv innan han dömdes till ett straff, eller när Martin Luther King oskyldigt blev fråntagen sitt liv, eller när Mugabe kan hinna dö en naturlig död innan han avsätts av folket, eller barnen som dog i tsunamin. Den enda garantin i livet, döden, gör oss alla till likar inför varandra, om det inte finns en slutgiltig rättvisa på andra sidan. När lyckan på den här sidan av livet blir kriteriet för rättvisa, ja då är det upp till humanisterna att bevisa att de kan vara bättre människor än oss andra. För er kvittar det ju i det långa loppet om vi varit lyckliga eller inte. Låt oss få se levande exempel på människor som är snällare mot varandra och som oftare än andra ser rättvisa skipas, då kan ni vinna folkets gunst. Det är vad kyrkan jobbat med i alla tider - skillnaden är att de har hoppet på sin sida: även om det inte räcker hela vägen fram finns det något mer efteråt - upprättelse eller dom (även för de kyrkans företrädare som handlat vedervärdigt).

Tack för mig. Du kan få sista ordet men jag reserverar mig för att kanske komma tillbaka, antingen här eller i en egen blogg.

Sov gott!

Anders Ekman sa...

Hej igen Sebastian,

Jag tycker det är viktigt att ta sig tid för diskussioner som – ja, faktiskt – gäller livet. Svaren på frågorna ”vad kan vi veta?” och ”vad är sant?” är avgörande för hur vi lever våra liv och för hur vi uppfattar världen. Jag inser att min världsbild kan vara felaktig, och därför blir jag glad när personer med en annan världsbild än jag själv vill hjälpa mig att visa fel och brister hos mig eller kanske förstärka mig i mina uppfattningar.

Du skriver: ”Jag litar på empiri och rationella överväganden vad gäller allt inom detta universum. Eftersom jag också tror på en Gud blir det då rationellt att under sker och ’brott’ mot de lagar som universum bygger på kan ske.”

Detta uttalande framstår för mig som underligt, och jag försökte därför att göra argumentet strikt välformat (dvs. så att slutsatsen följer från premisserna, se Feldman, Reason and argument, s 61):

P1: Om jag litar på empiri och rationella överväganden vad gäller allt inom detta universum samt också tror på en Gud, så blir det rationellt att under sker och ’brott’ mot de lagar som universum bygger på kan ske.
P2: Jag litar på empiri och rationella överväganden vad gäller allt inom detta universum.
P3: Jag tror också på en Gud.
S1: Det blir rationellt att under sker och ’brott’ mot de lagar som universum bygger på kan ske.

Nu har vi gjort ditt argument så välformat det går.

Men ändå så verkar argumentet konstigt. Det verkar inte giltigt trots att det nu är välformat. Vi tittar närmare på det.

Vi bör då först observera att premissen 2 står för sig själv, dvs. du antar alltså att empiri och rationalitet står som klart definierade begrepp som du också omfattar vad gäller ”allt inom detta universum”. Du kan förstås också lita på någonting annat än empiri och rationalitet. Det är inte en premiss som utesluter någonting. Men vad som krävs för att vara rationell säger argumentet ingenting om. Premissen 3 har den nackdelen att ”en Gud” inte är definierat. Dessutom vet vi inte vilken slags gud det är fråga om. Att ”tro” på en gud är heller inte ett oproblematiskt begrepp. Betyder det att vi har en föreställning om någonting? Vilken föreställning har just ”jag” i argumentet i så fall? Premisserna är alltså egentligen inte tillräckligt klara för att vi ska förstå argumentets innebörd. Därmed kan inte argumentet vara giltigt eftersom premisserna inte garanterar sanningshalten av slutsatsen.

Vi behöver också undersöka om premissen P1 har fog för sig. Dvs, föreligger ett direkt samband mellan 1) lita på empiri/rationalitet och också tro på en Gud samt 2) att det blir rationellt att ”under” och brott mot naturlagarna sker.

Jag för egen del kan tänka mig att det mycket väl kan (hypotetiskt sett) tänkas vara så att brott mot naturlagarna sker utan att det behöver vara så att jag också tror på en Gud eller ens litar på rationalitet/empiri. Vi tänker oss t.ex. att rummet plötstligt skulle upphöra. Eller att morgondagen istället blev gårdagen. Låt oss säga att det verkligen var så. Är det nödvändigt att jag litar på empirin för att det blev så? Nej, förstås inte. Det kan ju ske oavsett vad jag tror om yttervärlden. Och är morgondagen gårdagen, så kommer jag nog alls inte att reflektera över det hela, eftersom jag redan upplevt gårdagen. Är det nödvändigt att jag litar på rationaliteten? Nej, troligen inte det heller. Även om jag är helt irrationell, så skulle brottet mot naturlagarna ha skett ändå. Är det nödvändigt att jag också tror på en Gud? Nej, eftersom morgondagen faktiskt blev gårdagen och jag inte trodde på en Gud.

Man kan förstås tänka sig det enklare alternativet – att den naturvetenskapliga världsbilden faktiskt är rimlig. Och då faller det ju också att det blir rationellt att tänka sig att brott mot naturlagarna sker. Då kan man istället bara försöka leta en rimlig förklaring med naturvetenskaplig grund. Det har ju fungerat ganska bra hittills för vetenskaplig utveckling i vart fall.

* * *

Ja, jag har goda skäl att tro på min erfarenhet och mitt förnuft därför att det synes ha ett samband med precis allting jag företar mig i livet; allt jag ser, hör och gör. Vetenskapens framsteg har i hög grad berott på just erfarenhet och rationalitet. I mitt fall är den intelligenta orsaken också känd för mig – nämligen jag själv. Vi kan konstatera att varken du eller jag eller någon annan mänsklig varelse har andra verktyg att tillgripa än de naturliga redskap vi är rustade med (självklart är empiri/rationalitet ett fundament för tanken, och även du själv synes anse att du ”litar på empiri och rationalitet inom allt i universum” vilket torde innebära att du inte skulle anse det helt galet ifall jag också litar på empiri/rationalitet – oavsett vilken grund jag har för det. Och det gäller ju faktiskt också även om grunden för detta skulle vara empirin och det rationella övervägandet i sig).

Och det är ju egentligen inte så märkligt. Naturligtvis innebär det förstås som du riktigt påpekar att vi inte kan ha absolut säker kunskap om någonting. Men det är något vi måste lära oss leva med. Kanske finns objektiva sanningar, men det är ingenting som vi kan veta med 100 procent säkerhet. Det stora certesianska tvivlet kommer alltid att finnas där. Detta tvivel kommer dock att även drabba dig förstås, från det går inte ens den mest säkra dogmatiker helt fri.

Jag förkastar ingenting utan att veta vad det är jag i så fall förkastar, jag är snarare nyfiken. Man kan fråga sig: Vilka empiriska bevis finns för händelser som inte kan förklaras – och inte kan bortförklaras genom efterhandskonstruktioner? Vilka helanden och telepatiska insikter har lyckats, och i så fall varför har de lyckats? Den parapsykologiska forskningen eller vetenskapen i stort synes inte ge något stöd för några övernaturliga krafter i världen.

Om Gud inte har något syfte, men samtidigt en personlig vilja och kan ”mena” saker så framstår det i vart fall för mig som att han skulle ha en mening med vad han gör i vart fall. Hur vet vi då överhuvudtaget att Gud har en personlig vilja? Hur manifesterar han den? Det verkar som om vi känner till saker om Gud helt plötsligt utan att för den skull veta vad vi försöker definiera.

Det är förvisso intressant vilken teori om universums tillkomst som är sann. Men för frågan om det existerar moral i ett samhälle eller om vi kan vara snälla mot varandra saknar sanningsvärdet i den frågan relevans. Sanning om objekt och sanning om/i moral verkar vara två helt skilda ting.

* * *

Att vi vill att det ska finnas ”rättvisa” på den andra sidan när vi dör är inte samma sak som att det verkligen kommer att finnas någon sådan absolut rättvisa. När vi är döda kan ju begrepp som rättvisa, frihet, demokrati, solidaritet, medmänsklighet helt sakna värde för oss – oavsett vårt ”jag” är försvunnet i tomma intet eller om vi sitter bland molnen och tittar ner på människornas strävanden och stretsamma liv och leverne.

Kvittar det i långa loppet om jag varit lycklig eller inte? Nej, tvärtom. För en humanist blir det ju faktiskt ännu viktigare att människor får leva bra liv på jorden, och vara lyckliga här. En humanist får ju ingen andra chans. Om humanisten har rätt i ett materialistiskt synsätt på döden, så tar ju livet definitivt slut där. Om de religiösa har rätt, så lär vi ändå dö eftersom vi inte trodde på gudarna. Så då gäller det att verkligen ta vara på livet och allt som det har att erbjuda!

Tack för att du ville kommentera inlägget med ditt synsätt. Vill du återkomma med fler frågor eller synpunkter så är jag förstås alltid tacksam och glad för det.

Sebastian sa...

Hej Anders!

Tack för svaret och inbjudan att fortsätta prata om detta otroligt viktiga!

Jag känner att du i detta svar skjuter på sidan av min argumentation, av två skäl: jag har misslyckats med att göra mig förstådd vad gäller min epistemologi, och du är dogmatiskt naturalistisk eller bara oförmögen att se Gud som något mer än en inomvärldslig hypotes.

Om jag hinner, fortsätter jag gärna med att kommentera. Det är som du säger väldigt viktigt och intressant att diskutera, jag funderar bara på om internet är det forum man bör lägga tid på. Det är en så strid ström att det gäller att fokusera rätt! Det verkliga livet med sina begränsningar lockar mer kanske. Om jag kommer tillbaka lär du märka det :-)

Trevlig vecka!

Anders Ekman sa...

Hej,

jag förstår inte vad du menar när du säger att jag "skjuter vid sidan av din argumentation". Kanske är det så, jag vet inte. Men jag har i alla fall försökt att noggrannt ställa upp din argumentation på ett logiskt stringent sätt för att förstå den.

Det är väl snarare så att det har utkristalliserat sig tydliga ståndpunkter, där vi tycker olika saker enligt min mening.

Du får gärna förklara din epistemologi närmare i så fall: Hur vet du att du vet något (om t.ex. gud)?

Dogmatiskt naturalistisk? Ja, kanske. Eftersom jag hittills inte har funnit sannolika eller ens antagliga skäl för hypotesen att världen inte skulle vara naturlig.

Och vad gäller gud/gudar så vet jag inte om det är en inomvärldslig eller utomvärldslig hypotes du vill visa. Detta eftersom jag fortfarande inte vet vad som ska förklaras.

Filosofin är i högsta grad en mycket underhållande och berikande del av det verkliga livet - inte någonting som står utanför oss. Tvärtom, något som berör oss ständigt.

Detsamma!

Mvh
Anders