2010-03-24

Någon objektiv moral behövs inte

Igår var jag på ett seminarium som handlade om moral. Eller närmare bestämt om frågan huruvida moral kan existera utan gudar. Paneldeltagarna ansåg samtliga att det finns en objektiv moral. Jag anser att de sannolikt har helt fel, och att de under alla omständigheter inte kan bevisa att det skulle vara sant att någon objektiv moral existerar. Att då hävda att det verkligen finns objektiva sanningar framstår som ett direkt falsarium.

Den ene personen var kristen och hävdade att gud/gudarna garanterar moralen. Genom att göra som gudarna gör så gör vi det goda - i gudarna finns det moraliskt goda. Detta är i sig ett mycket intressant påstående eftersom det innebär att man för att hävda vad som är den rätta moralen ständigt måste vara beredd på att bevisa att gud/gudarna faktiskt existerar. Annars finns förstås ingen anledning att tro att dessa ting skulle garantera någon objektiv moral, om de inte finns. Och det räcker faktiskt inte med att för sig själv konstatera en slags personlig gud - utan vill man göra anspråk på att det finns en objektiv giltig moral får man nog också vara beredd på att visa grunden för denna.

Många religiösa verkar här börja i helt fel ände - dvs. de tror gärna att EFTERSOM vi har en god moral, så måste gudarna finnas.

Men ska man grundlägga moralen, måste man börja från rätt håll.

Att vi har moraliska dispositioner eller moraliska tankar i hjärnan betyder dock ingenting annat än att vi har en hjärna med sådan förmåga. För min del gör det ingenting om världen saknar objektiv moral, världen har sin gilla gång ändå.

Och vad alla tycktes missa i diskussionen är att man kan klara sig alldeles utmärkt utan objektiv moral i världen: Man kan tänka sig att moralen tillkommit av rent psykologiska mekanismer, genom överenskommelser, genom konvention, genom uppfostran, genom mängder av historiska händelser, genom evolution m.m. Man kan grunda moralen i sina egna känslor, och sedan med förnuftets hjälp utsträcka dessa känslor till andra.

MEN?! Tänk då om man är en ond galning, invänder objektivisten.

Ja, tänk om. Då är man det.

Men så länge de flesta människor har en hjärna, känslor och vill skydda och värna vårt liv och våra medmänniskor lär det inte vara något större problem att det också finns onda personer. Då finns ju alltid möjligheten att säga att den onda personen har moraliskt fel. För att vi tycker det. För att det motverkar de känslor som vi upplever är de rätta för att värna de värden vi vill skydda. Och vi kan straffa den personen på alla tänkbara sätt, t.ex. genom lagar.

Fördelen med detta synsätt är att man kan nöja sig med att konstatera att människan är som hon är, och man behöver inte anta några övernaturliga tingestar som producerar "objektiva moraliska sanningar" eller liknande. Inte heller behöver man konstruera ett förnuft bortom det mänskliga förnuftet. Utan det räcker med människan, hennes psykologi, kultur och hennes hjärnas funktionssätt.

Varför ska man göra det svårare för sig än nödvändigt...?

18 kommentarer:

Klartexten sa...

Jag tror att du har fundamentalt rätt! Gudarnas moral kan vi lämna därhän, för det är ju bara dumheter, ärligt talat.

Innan vi undrar om det finns objektiv moral måste vi definiera "objektiv" i moral. Den är i vart fall inte subjektiv! Det är alltså ANDRAS moral. Sen måste vi definiera "moral" också! Jag skulle säga typ "andras uppfattning om hur man BÖR handla". Det kan väl inte förnekas att andra har uppfattningar om vad jag/vi bör göra. Alltså måste det finnas objektiv moral.

Därmed inte sagt att denna är oföränderlig, eller ens lätt definieras. Den är väl rimligen ett viktat snitt av andras åsikt om hur jag "bör" handla. BÖR är då inte samma som vad dom ÖNSKAR. Om jag handlar annorlunda skall det framkalla en känsla av att en oförrätt/orättvisa har begåtts!

Jag tror att i den meningen bör objektiv moral finnas.

Varifrån härrör då denna moral?
Det är rimligen summan av DNA och erfarenhet. Arv och miljö!

Andra kulturer kan ju ha en väsentligt annorlunda moraluppfattning utan att dessa skiljer sig från oss genetiskt. I vart fall förklaras inte skillnaderna genetiskt (på gruppnivå). Vore osannolikt. Individuellt är skillnaderna dock stora genetiskt!

Så på gruppnivå återstår endast miljöpåverkan som förklaring till moralen! Moralen är således helt miljöbetingad, eftersom det ju var objektiv moral vi pratade om, dvs gruppens.

Detta gäller förstås om gruppen är tillräckligt stor. I små grupper kan de individuella genetiska skillnaderna få genomslag för hela gruppen.

Sen påverkar vissa individer moraluppfattningen i högre grad än andra. Vi bör inte förvänta oss att dom 5 % dummaste är moral"styrande". Snarare dom smartaste förstås.

Men det är inte så enkelt heller! Utan det gäller inte bara att tänka rätt utan att trumpetera ut det också så att folk lyssnar och tar en på allvar och låter sig påverkas. DÅ har vi en påverkan på gruppen.

Sen hänger det på hur primitivt samhället är också. I ett primitivt samhälle kan "bully"-typer hävda sig bättre än i ett civilicerat.

För att komma fram till gruppens objektiva moral så måste man rimligen först enas om den grundläggande moralen, för att därifrån bygga vidare till mer komplicerade moralfrågor.

Kan man enas om dom grundläggande moralfrågorna är nästan ALLT vunnet! Kan man INTE enas om de grundläggande moralfrågorna, då uppstår rimligen konflikt!

Konflikt uppstår rimligen när mellan djupt religiösa människor och ateister/människor av annan religion.

Dessa konflikter kan inte lösas utan endera parten ändrar sin grundläggande syn.

Konflikterna blir större ju starkare religiositeten är och ju större skillnaderna i den grundläggande moralen är.

Detta var lite löst spånande
kring din intressanta frågeställning. Så länge.

Klartexten sa...

Måste modifiera lite:
Påverkan på den allmänna moralen som vissa framstående individer kan göra är enorm! Även i en stor grupp, som ett land.

Se på Churchill, Olof Palme (min enda svenska politiska idol), Mahatma Gandhi, Lenin, Hitler, osv.

Dessa har en oproportionerlig påverkan på gruppens moraluppfattning.

För att åstadkomma denna påverkan krävs att man uppnår RESONANS! En Aha-upplevelse hos gruppmedlemmarna. Det skall kännas rätt och naturligt (helst).

Anders Ekman sa...

Tack för en intressant kommentar.

Om moral är "ANDRAS uppfattning om hur man bör handla" så kan man naturligtvis säga att det för en viss given situation kan finnas bestämda uppfattningar hos andra om hur man bör handla. Och att dessa rent teoretiskt borde kunna uppfattas "objektivt" (eller egentligen intersubjektivt). Genom din definition där "andra" ingår, så blir ju själva moralen i sig subjektifierad. Dess objektiva status beror helt och hållet på vilka "de andra" är.

Om man däremot definierar moral som att det är "hur man faktiskt bör handla", så ser jag det som en teoretisk omöjlighet att hävda att det existerar något sådant som en objektiv moral.

Sedan tror jag inte att moral bestäms av de smartaste människorna. Tvärtom, moralen bestäms sannolikt utifrån de många människornas erfarenheter, arv, miljö, uppfostran, kultur m.m.

Ofta finns en hel del grundläggande värderingar gemensamma, även i läror som synes helt motstridiga.

Klartexten sa...

Jag menade att "objektiv moral" är andras moral. Subjektiv är din egen.

Ifall objektiv definieras som "oberoende av människornas individuella uppfattningar" så existerar det inte! Det MÅSTE vara den viktade summan av gruppens individuella moral.

Dom intelligenta och mer kommunikativa individerna kommer att få en oproportionerlig inverkan på den allmänna moraluppfattningen.

Dom BESTÄMMER den inte! Men har en oproportionerlig inverkan på den!

Du säger att "oftast finns en del grundläggande värderingar gemensamma i läror som synes helt motstridiga".

Naturligtvis. Men du måste räkna med att en rigid religion som ställs mot en ateistisk syn skapar problem! Särskilt om båda innehåller olika syn på hur samhället skall styras, dess lagar etc.

En "privatreligion" (kristendomen) skapar små problem, en "totalreligion" (islam) Stora problem!

Då tänker jag förstås främst på islam kontra västs sekulära samhällen!

Vi upplever dagligen dessa konflikter i Sverige.

Enda lösningen är att någon tvingar den andre att vika sig!
Måtte det bli det sekulära samhället som tvingar islam att vika sig. Annars har vi enorma problem!

Anders Ekman sa...

Fast det är en märklig definition av begreppet "objektiv". Vi har inte tillgång till vad "de andra" tycker. Dessutom vet vi inte hur gruppen "De andra" ska avgränsas: Är det familjen, barnen, lagen, gruppen, kommunen, byalaget, nationen, EU, världen vi talar om? Vilka är "De andra"?

En subjektiv moral är en sådan moral som inte är objektiv, utan beror på det eller de subjekt som hyser den moraliska uppfattningen.

Du söker ordet intersubjektiv; dvs. en moralisk uppfattning som delas av många människor, t.ex. att det är moraliskt fel att oprovocerat döda en främmande människa och äta upp honom för att man är hungrig om inte nödsituation föreligger.

Ja, för att lösa de konflikterna bör samhällen vara sekulära där religiös utövning är tillåten inom ramen för de mänskliga rättigheterna och med begränsningar som följer av lag.

Klartexten sa...

Det närmaste vi kan komma "objektiv moral" är intersubjektiv moral (ordet jag sökte, ja!). Jag definierade vad jag avsåg med "objektiv moral". Verkligt objektiv moral är förstås en omöjlighet! Vad skulle det vara???

Man bestämmer förstås själv hur stor gruppen skall vara! Du kan tala om familjens, byns och landets moral t ex!

Vi tycks vara eniga om att det sekulära samhället måste sätta gränserna för religionen!

Religionen får aldrig tillåtas urholka samhällets normer, däremot gärna förbättra dessa!

Islam har inte förbättrat, däremot i många avseenden urholkat vår moral (våra grundläggande värden).

Exempel: ojämlikhet inom muslimska familjer, barnaga, särbehandling av muslimska barn i gymnastiken, religionsundervisning etc, barnäktenskap, hedersvåld, vi vågar inte stå upp för yttrandefriheten (politikern är knäpptysta!), våld och hot har ökat. Judeförföljelserna har ökat osv.

Uvecklingen är att vi låter våra grundläggande värden så sakteliga urholkas. Det ÄR en skrämmande utveckling. Muslimernas krav kommer att öka efterhand som dom blir fler i vårt samhälle!

Vågar inte politikerna säga stopp när muslimerna är svaga, hur skall dom våga när muslimerna är starka?

Och dom växer så det knakar! Främsta orsaken är den höga muslimska invandringen!

Detta KAN låta rasistiskt! Ta dock av rasistglasögenen och analysera nyktert vad jag hävdar! Har jag rätt eller fel?

Politikerna vågar inte sätta emot denna utveckling utan backar hellre! Det finns endast ETT parti som vågar sätta ner foten!

Detta parti anklagas ständigt för rasism och islamofobi.

Då är jag rasist och islamofob! Tror du det? Jag kan motivera mina ståndpunkter väl! Ingen har kunnat visa att jag har fel!

Klartexten sa...

Det var faktiskt inte alls min avsikt att komma in på islam, jag ville bara debattera något helt annat också!

När man tänker efter så är det en naturlig utveckling då dagens politiska situation vad gäller invandrarfrågan i hög grad handlar om just moralfrågor.

Anders Ekman sa...

Men om man helt själv kan välja vilka "De andra" är, så betyder ju det att all moral är subjektiv per se.

Då kan jag ju bara se till att "De andra" alltid är personer som tycker precis som jag, så blir min moral objektiv (eller nå, intersubjektiv). Och det låter inte rimligt.

För att hindra en negativ utveckling behöver vi sannolikt mindre av religiös konservatism och mer av sekulär humanism.

Klartexten sa...

Jovisst, all moral är subjektiv eller intersubjektiv, aldrig objektiv!

Du och jag har uppenbarligen samma grundsyn, en sund sådan skulle jag säga.

Det tycks mig dock finnas en väsentlig skillnad. Du tycks fjättrad att "politisk korrekthet" , vilket hindrar dig att dra de logiska slutsatserna av din moral. Det skulle ju få dig att framstå som främlingsfientlig! Och det steget vågar du inte ta!

Därför mumlar du hellre om att vi "sannolikt" (vilket patos!) behöver mindre av religiös konservatism. Det är minst sagt ett ynkligt påstående!

Du framstår som en "eftergiftspolitiker" en Chamberlain medan jag ser faran i denna, således är jag mer en Churchill!

Du velar och vågar för allt i världen inte ta ställning emot den mest konservativa och antidemokratiska religion världen skådat! Sverige är på väg in en mörk epok om islam tillåts växa till sig!

Du måste våga dra konsekvenserna av din egen filosofi!

Du har inte lyckats visa att jag har fel. INGEN lyckas med det!

Anders Ekman sa...

Trevligt att du går med på mina utgångspunkter för moral.

Om du hade läst mina inlägg så hade du sett att jag varken gillar islam eller kristendom. Jag vet inte hur jag ska säga detta på ett tydligare sätt än vad jag har gjort.

Jag har inte föresatt mig att visa att du har fel om någonting. Du är fri att ha vilka åsikter du vill eftersom vi lever i ett fritt sekulärt samhälle med ett högt mått av demokrati, yttrande- och tryckfrihet.

Mvh
Anders

Klartexten sa...

Du har svårt att se skillnad på grått och svart!

Ingen religion är helt vit (perfekt), per definition!

Men du har svårt att se att det finns grader i helvetet!


Jag har visat att det är stor skillnad mellan kristendomen och islam!

"Eftersom både kristendomen och islam är religioner, så är dom lika dåliga!" hävdar du!

Vågar du inte ta ställning?
Eller tror du på fullt allvar att kristendomen är lika dålig som islam för Sverige?

Eller få en filosof inte vara så "rasistisk"?

Jag tycker det är svagt och sänker din trovärdighet. Antingen visar du att jag har fel, eller så får du ju hålla med mig.

I både teori och praktik är islam dåligt för vårt samhälle! Det borde du inse! Betydligt sämre än kristendomen!

Anders Ekman sa...

Du synes ta varje chans till att misstolka mig. Det citat du tillskriver mig har jag aldrig sagt eller skrivit någonstans. Jag har däremot skrivit att jag inte gillar religioner särskilt mycket, vilket följer av min hållning som ateist och humanist.

Visst ser jag skillnader på hur religioner utövas. De abrahamitiska religionerna; kristendom, judendom och islam är de läror som har de mest allvarliga konsekvenserna för människor, i form av olika slags straff för omoralistiskt leverne m.m.

Enbart därför att du har två dåliga alternativ - A och B - i en mängd med alternativen A-Ö, så betyder inte det att du måste välja antingen A eller B. För mig är det ett logiskt felslut.

Du kan, som jag gör, välja C också. Humanism och sekularism. :)

Klartexten sa...

Jag förstår att du vill väl! Men verkligen är att vi har människor som BEHÖVER religion!

Vi har väsentligen två religioner kristendom och islam. Av nämnda skäl är kristendom det solklart bästa alternativet!

Ditt alternativ är inget alternativ som kommer att bli verklighet de närmaste århundradena.

Med islam har tvärtom religositeten i landet ökat!

För att hindra islams framväxt måste vi välja mellan att
- minska (muslimsk) invandring eller
- konvertera muslimer

Konvertering i stor skala är helt orealistiskt! I vart fall ett projekt över hundra år minst! Risken är större att kristna konverterar till islam istället!

Återstår att begränsa invandringen.

Jag skulle också föredra att INGEN var religiös! Men tyvärr, det finns inte på kartan! Vi måste hantera verkligheten!

Om du vet att en religion medför problem, så stoppa Olle i grind, släpp inte in religionen!

Anders Ekman sa...

Jag förstår ärligt talat inte varför du säljer dig så billigt att du accepterar en religion som du inte ens företräder.

Det är som att välja kommunismen som livsideologi bara för att fascismen verkar mer otäck.

Stefan sa...

Om det fanns en ”objektiv moral” som likt den automatiserade själv repeterade organismen
valde auto pilot vore det det lite lättare att leva.

Nu tycks vi ha ett val tolerans – intolerans.
Välj fritt och skörda verkan av valet.

Det behövs kanske en ”objektiv moral” :)

Med vänlig hälsning Stefan

Anders Ekman sa...

Vem ska stå för den objektiva moralen, om vi samtidigt inser att den inte existerar såsom ovan beskrivet som en sanning om hur man moraliskt sett bör handla.

Att det sedan finns människor som anser att just deras moral är den sanna är inte samma sak som att deras moral är sann. Men ibland kan det förstås vara bra att de tror det.

Stefan sa...

En individuell moral som baseras på den enskilda individens egen sanning efter som den endast kan vara rätt, utifrån den erfarenheten den individen besitter.

Alla har alltså sin egen sanning, som ger stöd för dennes moral.
Alla har rätt från sin utgångspunkt.

Med vänlig hälsning Stefan

ulf sa...

hm
jo vi har nog mycket moral inbyggt i oss. Kanske kan man utvecklas genom att diskutera moraliska och andra filosofiska frågor? Är det så att "den som vet det rätta gör det rätta?"
Man skulle välja att se detta liv som ett sökande efter sanningen med stort S (lika gärna som man kan tycka att njutningar är det viktigaste).
Kanske genom att förstå oss själva mer, med t ex psykologi kan vi undvika de värsta katastroferna. Finns det en objektiv moral?
Jag skulle nog säga att man kan hitta ganska mycket genom att filosofera och väga argument mot varandra. Motsättningen kanske inte alltid går mellan ateister och religiösa utan mellan de som är beredda att omvärdera sina åsikter med argument och de som inte vill det.
Jag vet inte om jag svarade på frågan, den svävar där fortfarande ;-)