Vi är ett svenskt parti som i första hand värnar om svenskarnas intresse. Världen är idag uppdelad i suveräna stater med eget självbestämmande, och därför ser vi det som vår uppgift att skapa ett så tryggt och stabilt samhälle som möjligt inom våra gränser. Självklart ska man bevilja asyl, bistå med utlandshjälp och verka för demokrati, fred och marknadsekonomi i andra länder, men vårt primärsyfte är inrikespolitiska frågor.
I klartext: Vi vet inte riktigt vad vi vill göra i EU, men ställer upp ändå. Det primära är inte i första hand total lycka i världen, utan lyckan för gruppen "svenskarna".
Mina följdfrågor är naturligtvis 1) vad är svenskar? och 2) varför vill inte SD uppnå total lycka för andra än svenskar? Av det tålmodiga svaret jag fick framgår bl.a. följande.
SD anser att grunden för ett fungerande samhälle är ett stort mått av solidaritet människor emmellan. Detta förutsätter, anser vi, i sin tur att dessa människor känner gemenskap med varandra, vilket i nästa led försutsätter att de i hög grad kan identifiera sig med varandra kulturellt. Detta tror vi inte bara gäller för Sverige och svenskar, utan för samtliga av jordens folk. Hög grad av kulturell homogenitet leder till ett välfungerande samhälle. Det är ingen teori, utan ett reellt faktum. Detta välfungerande samhälle borgar naturligtvis för trygghet och välstånd, och kanske också för det du menar med "lycka".
Svenskars intressen är ju olika i olika frågor, men det kan till exempel handla om att bekämpa brottslighet, drogmissbruk eller att värna sveriges befolkning i händelse av krig eller naturkatastrof. Det som gör människor till svenskar, annat än i juridisk mening där det ju handlar om medborgarskap, är att de identifierar sig själva som svenskar.
I klartext: Människor måste bo i samma land och kalla sig samma sak för att solidaritet ska gälla. Ju mer kulturellt homogena människor är, desto mer välfungerande blir samhällena. "Svensk" får å andra sidan vem som helst i hela världen kalla sig oavsett vem personen är.
Jag undrade om jag skulle våga skriva ännu ett brev till SD:s partikansli, som nog redan här tyckte att jag ställde alltför jobbiga frågor. Men mina följdfrågor nu var ju uppenbara: 1) Vad är ett "välfungerande samhälle"? 2) Vilket stöd för ett samband finns mellan "kulturell homogenitet och välfungerande samhällen? samt 3) Om alla i hela världen kallar sig svenskar, och därmed är svenskar enligt SD:s definition, faller då inte hela idén med kulturell identifikation?
Jag ville ha svar. Så det fick bli ett brev till. En sverigedemokrat svarade:
Jag vet inte riktigt vad du är ute efter. Vi är mitt i en valspurt här och har lite halvtajt med tid, som du säkert förstår. Jag står fast vid min hållning vad gäller att en högre grad av gemenskap borgar för en högre grad av solidaritet, samt att detta är en grundförutsättning för varje sunt och framgångsrikt samhälle, i historien, idag och i framtiden. Du får naturligtvis ha en annan åsikt, vilket jag noterat att du har. Just nu intresserar den mig dock föga.
I klartext: Vi förstår inte frågorna som ställdes. Dessutom bryr vi oss föga, eftersom vi är handlingens personer - inte tänkandets.
Att ställa svåra frågor kan uppenbarligen vara känsligt. Som väljare bör man inte omedelbart förvänta sig att partikanslierna ska veta vad de har för politiska åsikter. Samtidigt kanske man hade kunnat förvänta sig ett mer genomtänkt svar av ett parti som har svenskhet som en av sina stora paroller.
Så i mitt näst sista brev så påpekar jag att de svar jag fått inte verkar vara stringenta eller logiska överhuvudtaget. Återigen får jag ett vänligt svar från SD-kansliets personal:
Att ett välfungerande samhälle är en bra grund för medborgarnas lycka torde inte vara särskilt långsökt. I samhället hänger det mesta ihop och vissa saker går inte att uppnå utan vissa andra och vice versa.
Det finns nog ingen politiker som inte vill maximera människornas lycka, det är ju därför man håller på med politik, för att skapa en bättre värld. Olika partier och ideologier har dock olika syn, på dels vad som är viktigast för människors lycka, dels hur man skall uppnå dessa saker. Det där med ideologier kommer ni säkert läsa om i högstadiet eller gymnasiet.
I klartext: Vi behöver inte källor för saker vi påstår. Det räcker med hitte-på-kunskaper. Vi vill maximera lyckan för människor, och tror att man uppnår det genom att alla kallar sig svenskar. Dessutom så tycker vi du är dum i huvudet som ställer svåra frågor till oss.
Jag drar följande konklusioner:
Det verkar av SD:s svar uppenbart att SD inte strävar efter att maximera den totala lyckan - eftersom de istället, enligt vad de skriver, anser det viktigare att "värna" "intressena" för "alla dem som kallar sig svenskar" i första hand. Dvs. SD borde rimligen istället ärligt stå för att de har en anti-utilitaristisk hållning, där målet är "värna svenskhet" (i enlighet med deras "ideologi"), inte att maximera lyckan totalt sett. Dvs, även om människor lever ett miserabelt liv så bör det moraliskt rätta enligt SD vara att värna svenskheten, inte att nödvändigtvis hjälpa dem till ett bättre liv.
Jag sände mina konklusioner till partikansliet, och det sista svaret jag fick var kanske det allra mest utilitaristiskt hållna svaret, där det framgick bl.a. följande.
Man måste välja sina slag och vårt mål är att skapa ett så tryggt och stabilt samhälle som möjligt inom Sveriges gränser. När detta är uppnått kan vi arbeta för större mål.
I detta kunde jag helt och hållet instämma. Att välja sina strider väl är en klok utilitaristisk hållning, och även inom handlingsutilitarismen ryms det långsiktiga tänkandet. Men likafullt stod jag nu med fler frågor än svar.
Svaret på huvudfrågan om människor i världen blir lyckligare av att fler blir sverigedemokrater får även fortsättningsvis alltså stå öppen.
45 kommentarer:
Det borde väl klart framgå att SD:s partiprogram att de inte är ett utilitaristiskt parti? Vill du rösta på något parti som har denna mördar- och tjuv-filosofi i grunden så får du nog i stället vända dig till något kommunistiskt eller nazistiskt parti.
Ang. sambandet mellan etnisk homogenitet och hur väl ett samhälle fungerar rekommenderar jag att du studerar Robert Putnams forskning:
”A bleak picture of the corrosive effects of ethnic diversity has been revealed in research by Harvard University's Robert Putnam, one of the world's most influential political scientists.
His research shows that the more diverse a community is, the less likely its inhabitants are to trust anyone - from their next-door neighbour to the mayor.
…
The core message of the research was that, "in the presence of diversity, we hunker down", he said. "We act like turtles. The effect of diversity is worse than had been imagined. And it's not just that we don't trust people who are not like us. In diverse communities, we don't trust people who do look like us."”
Länk
Hej Roger,
tack för din kommentar.
Ja, jag tycker också att det borde ha varit en ganska enkel fråga att besvara. Nu blandas deras egna åsikter så mycket att man inte alls vet huruvida de strävar efter maximal lycka eller inte. Det var inte direkt några klara besked.
Ja, även om det naturligtvis finns många felkällor i all beteendevetenskaplig forskning så är det ändå en förväntad forskningsslutsats skulle jag säga (observera dock att Putnam inte har undersökt upplevd lycka. Notera även svårigheten att ange vad som är "ett välfungerande samhälle" - hur definierar du det? Handlar samhället enbart om effektivitet?).
Att människor har fördomar, och att den socialpsykologiska betydelsen av inom- och utomgrupperingar är stor är välkänt (se t.ex. Smith & Zarate, 1992). Psykologisk forskning talar dock också starkt för att fördomar går att bryta - genom att stärka människors självförtroende (se t.ex. Fein & Spencer, 1997) och genom att skapa interaktion och jämlika villkor för människor (Allport, 1954).
Så ett antagande man lika gärna kan göra är att bättre förutsättningar för människor och generellt sett mindre fördomar ökar lyckan totalt sett. Bör man då inte som utilitarist jobba för det istället?
Mvh
Anders
@ Anders Ekman
Vad Putnam undersökt är hur etniskt splittrade samhällen påverkar tilliten mellan människor och de allra flesta anser nog att ett samhälle med minskad tillit är ett mindre ”lyckligt” samhälle. Att även ”lyckan” minskar med minskad tillit i etniskt splittrade samhällen har t.ex. Trevor Phillips forskning i Storbritannien visat:
” It is an uncomfortable conclusion from happiness research data perhaps - but multicultural communities tend to be less trusting and less happy.”
Länk
Att man inte önskar bo sida vid sida med människor från jordens alla hörn behöver inte nödvändigtvis bero på fördomar, utan bara på det faktum att de allra flesta faktiskt trivs bättre med att umgås och omge sig med människor som ”är som de själva”.
Om det nu är så att etniskt splittrade samhällen är mindre lyckliga så verkar det ju väldigt ologiskt att som utilitarist verka för detta …
Mvh
Roger
Hej Roger,
tack för kommentaren och för länken.
Fördomar är ett annat sätt att uttrycka fullständigt naturliga reaktioner hos människor vad gäller inom- och utomgrupperingar. Dvs, i den här kontexten är fördomar ett neutralt begrepp.
Därför är jag heller inte särskilt överraskad av vare sig Putnam eller Phillips konklusioner. De säger någonting om samhället idag - människor är fördomsfulla. Men det säger mindre om vad som faktiskt bör göras.
I artikeln du länkar till kommenterar Trevor Phillips precis det som också är min utgångspunkt: "If we can find a moment, an idea, an activity which takes us out of our ethnicity and connects us to other people of different ethnicities and if only for an hour in a week then I think we can crack this problem."
Om vi lyckas med detta - dvs. se bortom våra egna fördomar och stärka oss som individer i mötet med andra, då torde rimligen också lyckan (nå, i alla fall på sikt) maximeras i världen.
Sedan tror jag att SD (och du?) har rätt i att etniskt homogena samhällen är oerhört effektiva; ett samhälle där alla människor ser likadana ut, har samma hudfärg, klär sig likadant, får samma information och utbildning, har samma uppfostran, äter samma saker, läser samma tidningar, ser samma TV-program, går i samma kyrka, tror på samma saker är sannolikt ett oerhört effektivt samhälle.
Ja, ett mer effektivt samhälle kan man knappast tänka sig. Men vore det verkligen att maximera lyckan och lusten totalt sett?
Sedan är det intressant att du skriver att utilitarism inte är korrekt - dvs. att man egentligen inte alls ska maximera den totala lyckan.
Frågan är: Vad ska vi då istället sträva efter? Och behöver vi bara effektiva, välfungerande, samhällen, eller krävs det någonting mer...?
Hej igen Anders,
Förstår inte riktigt ditt resonemang om ”fördomar” (ett mer värdeneutralt begrepp är nog f.ö. generaliseringar)? Vill du försöka skapa någon ny sorts rotlös ”fördomsfri”, kosmopolitisk, ”mångkulturell” människa? Det är nog lika orealistiskt och destruktivt som kommunisternas försök att skapa den ”klasslösa” människan som osjälviskt skulle arbeta för ”kollektivets” bästa! Även kommunisterna var ju övertygade om att deras försök att skapa en ”ny” människa skulle leda till ökad ”lycka”, intentionerna var säkert lika goda men konsekvenserna var i praktiken fruktansvärda …
Nu är det inte främst ”effektivitet” som är ett argument för ett mer etniskt homogent samhälle utan att det är vad flertalet människor i praktiken själva önskar om de får välja. Det visar inte bara forskningen utan även verkligheten där olika folkgrupper i mycket stor utsträckning väljer att bo med varandra i homogena områden. Att hävda att människor inte ”vet sitt eget bästa”, är ”fördomsfulla” och måste mer eller mindre tvingas in på den ”rätta vägen” som någon gång i framtiden leder till ”ökad lycka” kommer bara att ha negativa konsekvenser.
Vad Phillips, och du, föreslår är ju för övrigt mer ett sätt att minska de negativa konsekvenser som ett etniskt splittrat samhälle innebär, i princip att göra något dåligt mindre dåligt. Men då kan man ju undra varför man över huvud taget måste införa något som är dåligt, dvs. har visat sig minska ”lyckan” och tilliten?
Säger inte att utilitarismen inte är ”korrekt” men att ha ”lyckomaximering” som övergripande och enda mål leder helt enkelt till fruktansvärda konsekvenser i praktiken. T.ex. så är det då helt OK att mörda friska människor för att använda deras organ som reservdelar till ett antal dödssjuka människor, den lycka det innebär för de dödssjuka att bli räddade är ju mycket större än den olycka det innebär för den friska människan att bli mördad, den totala lyckan ökar därmed (detta förespråkas t.ex. av utilitaristen Torbjörn Tännsjö). Även att stjäla är också helt OK i det fall den lycka som den som stjäl upplever är större än den olycka som den bestulna upplever.
En utilitaristisk moraluppfattning ligger också till grund för folkmord och mördande av oliktänkande. Om folkmord eller mördande av alla som man ser som fiender är nödvändigt för att öka den ”totala lyckan” så är man ju då också förpliktigad att göra detta. T.ex. en övertygad kommunist anser naturligtvis att det ”klasslösa samhället” är det ”lyckligaste” för det stora flertalet och det är då enligt utilitaristisk moral riktigt att utrota alla ”folkfiender” som står i vägen för denna ökade ”lycka”. På samma sätt är det för en övertygad nazist moraliskt riktigt att utrota judar eftersom man anser att ett ”judefritt samhälle” är lyckligare.
Dock behöver inte att försöka ”maximera lyckan” i sig vara ”fel” om man samtidigt erkänner att t.ex. naturrätten, dvs. grundläggande mänskliga rättigheter, är överordand dessa strävanden. Men en folkvald representant, vare sig från Sd eller något annat parti, har ändå enbart mandat från, och förpliktelser mot, de han/hon representerar, dvs. sina väljare. Han/hon har till uppdrag att maximera sina väljares ”lycka”, inte hela mänsklighetens!
Mvh
Roger
Nej, i likhet med t.ex. Gadamer så anser jag att fördomar är någonting helt naturligt. Det är ett sätt för människor att strukturera sin tillvaro. Vad jag vill är den motsatta idén - precis som du så vill jag visa att människan är del av ett samhälle och har en massa olika fördomar om världen.
Jag vill dock göra någonting åt våra fördomar, därför att jag tror att lyckan totalt sett ökar om fördomar minskar och förståelsen gentemot andra ökar. Jag tror inte att receptet för högsta möjliga lycka är att gå tillbaka 200 år i tiden, utan min startpunkt är hur det ser ut just nu.
Det är en av de vanligaste vulgäruppfattningarna av utilitarismen du för fram, och är faktiskt inte den utilitarism som den framställs av t.ex. Tännsjö. Du bör notera att utilitarismen inte är en beslutsmetod, utan ett riktighetskriterium.
Om du hävdar att det existerar en naturrätt, så blir ju frågorna ännu fler: Var kommer naturrätten ifrån? Vem har bestämt den och vem garanterar dess sanningar? Vad består naturrätten av?
Sedan är det väl snarare så att utilitarismen ger ett stöd för att införa "naturrättsliga" bestämmelser därför att det förväntade värdet är att det ger högsta möjliga lycka sett till alternativen, och inte tvärtom?
Mvh
Anders
Fag.
Var det SD:s grundkurs i engelska för svenskar? ;)
Jag anser att du i rättvisans namn kunde ställt samma frågor till övriga (etablerade)partier. Jag misstänker att långt mindre andel av dom har tänkt igenom partiets politik som SD har gjort.
Sen tycker jag att dom faktiskt har ansträngt sig att ge dig seriösa svar på dina frågor, med imponerande tålamod. Det är ju inte deras tekopp! Något dom bör få en eloge för! Jag är mycket tveksam till att övriga partier hade gjort detsamma!
Sen inser du väl att dom inte är filosofer i grunden utan politik handlar om att skapa praktiskt välfungerande och harmoniska samhällen, enkelt uttryckt.
(jag håller tyst om att politiker i allmänhet är tämligen lågt stående varelser, vars främsta mål är att bli omvalda)
Jag själv är inte medlem i något parti, har förr röstat på sossarna, men denna gång blir det SD! Jag har skrivit kommentarer här tidigare, och jag tror det av dom framgår att jag inte är fördomsfull.
Om du hävdar att SD är fördomsfulla så skriv gärna det. Ingen har klarat en debatt med mig om islam och invandringen. Jag är jävligt trött på att alla drar med svansen mellan benen. Ser fram emot att få stryk av en filosof som dig!
Så låt oss kavla upp ärmarna. Jag tror du förstås har goda intentioner, men om du är SD-kritisk ser jag fram emot en filosisk debatt med dig!
Ang din utilitariska fråga, så förutsätter jag att du begränsar dig till nationen, inte världen. SD är som sagt bara ett nationellt parti, liksom dom övriga. FN kan kanske svara för hela världen.
För min personliga del kan jag nog svara ja på frågan, dvs största möjliga nytta/glädje åt största möjliga antal människor är eftersträvansvärt!
För detta krävs demokrati, yttrandefrihet, jämlikhet, samt välstånd. Något INTE ETT ENDA muslimskt land åstadkommit! Vart flyr våra kära objekt för utilitarismen? Alla till kristna länder, alla som kan!
Slutsatsen måste bli att islam inte är förenlig med det utilitaristiska målet! Det verkar i rakt motsatt riktning.
Nöjer mig med detta för tillfället och ser fram emot ditt vassa svar!
Dina övriga inlägg som jag läst känns sansade och harmoniska. I detta inlägg klarar du inte av att dölja ditt förakt för SD. Dom svarar dig artigt och seriöst. (Vad har du för svar från övriga partier)?
Din frågor präglas av navelskådande och du väljer att å det grövsta feltolka deras svar! Du försöker skapa en karikatyr utan någon förankring i svaren. Du har en väldigt hånfull attityd gentemot några som ändå vinnlagt sig om att besvara dina frågor, med stort tålamod! Det är respektlöst! Dom får en behandling dom inte förtjänat, inte minst med tanke på svarens kvalitet.
Sveriges EU-mål måste dock vara att främst tillvarata Sveriges intressen.
EU som organism bör väl dock vara utilitaristisk (begränsad till EU).
Jag har på min blogg gett mig på att definiera SVENSKHET. Men det slutar med många olika parametrar och det är lätt att diskussionen fastnar där. Så låt oss för enkelhetens skull inledningsvis nöja oss med att säga att Svenskar är dom juridiska svenskarna, dvs svenska medborgare, så kommer vi vidare. Behövs det, så kan en mer korrekt definition göras.
Ser fram emot din respons.
Hej,
I rättvisans namn har jag ställt min fråga till etablerade partier också. Deras svar var dock inte särskilt intressanta att kritisera ur ett filosofiskt perspektiv, varför jag helt enkelt valde att enbart inrikta mig på det parti som skrev det svar som hade flest motsägelser och bristfälligheter.
Naturligtvis ska partiet ha cred för att det alls svarar, även om svaren i mitt tycke var allt annat än trevliga (jag har utelämnat en hel del otrevliga kommentarer från deras sida). Men jag tror i likhet med dig att det knappast är SD:s tekopp att svara artigt på mejl från allmänheten. Av svaren att döma är det dock tydligt att de faktiskt inte alls har funderat igenom svaren på frågorna. Detta i sig skiljer sig förvisso heller inte från andra partier. De flesta partier, eller rentav alla, synes sakna någon filosofisk ”röd tråd” i sin praktiska politik. Pragmatismen är kanske det mest genomgående filosofiska system som partierna idag ägnar sig åt.
Naturligtvis inser jag att politiker sällan är filosofer. Storartad retorik och svulstig argumentation som får allmänhetens bifall är mer värt för en politiker än en enda tanke om vad som är sant och riktigt.
När det gäller min grundinställning till SD så är den ungefär densamma som till islam och kristendom i allmänhet. Jag ogillar den konservativa traditionalism som samtliga dessa inriktningar står för. I grunden handlar det också om att jag värnar den individuella friheten högre än religiösa dogmer, värdekonservatism och kollektivistisk nationalromantik.
En handlingsutilitarist kan inte begränsa sig till enbart ”nationen”, utan handlingsutilitarismen är ett riktigthetskriterium ställt till hela universum (!). Annars skulle jag ju kunna begränsa utilitarismen till att avse en ännu mindre enhet än enbart ”nationen” – t.ex. till endast mig själv. Och då är det ju inte längre utilitarism, utan ren egoism.
För mig verkar vare sig kristendomen eller islam för ökad lycka i samhället totalt sett: Tvärtom verkar båda lärorna på ett strukturellt plan för att kuva den individuella friheten på bekostnad av gamla läror som inte ens troende tror på fullt ut. Båda lärorna kan användas för att rättfärdiga våld och hat mot andra människor. Problematiskt för en utilitarist är dock att många människor upplever högre lycka av att tro på inbillade saker än på vad de har goda skäl att tro på. Därför är det naturligtvis viktigt att religionsfriheten är total, så att människor har rätt att tro på exakt vad de önskar. Men vad som är bra på den individuella nivån är inte nödvändigtvis bra på den strukturella nivån, varför det ur en utilitaristisk synpunkt är bättre att samhället är sekulärt så att människor får söka sin egen tro fritt. Men jag vill varken bli påtvingad kristna eller muslimska dogmer från statligt håll.
Naturligtvis ägnar jag mig åt navelskådande när jag ställer mina frågor. När jag får svar som inte är tillfredsställande ur ett filosofiskt perspektiv så fortsätter jag att fråga, även om det kan vara jobbigt eller tålamodskrävande för den jag riktar mig till. Jag uppskattar nämligen genomtänkta svar, och om jag därigenom verkar elak så får jag leva med det.
Om svenskhet enbart definieras som ”juridiska svenskar” så faller konceptet om svenskhet definierat utifrån kulturell identitet. Dessutom är det inte en statisk definition eftersom juridiska begrepp alltid kan förändras – rent tekniskt kan lagstiftaren säga att alla människor på planeten jorden och närliggande planeter har möjlighet att få svenskt medborgarskap. Kraven på när du kan uppnå juridisk status som medborgare är ju dessutom någonting som utvecklas i praxis.
Mvh
Anders
Om jag inte ägnat mig åt filosofiskt navelskåderi, hade jag naturligtvis kunnat svara SD:arna med samma mynt som de behandlade mig:
"Det där med ideologier kommer ni säkert läsa om i högstadiet eller gymnasiet."
Men är det trevligt? Är det konstruktivt? Eller ens ärligt och respektfullt?
Detta ställer dock en del andra frågor på sin spets - bl.a. frågan om filosofin alls fyller någon funktion om man inte vill vara med i samtalet eller föraktar sin samtalspartner så till den milda grad att man ser sig nödgad att förringa dennes kunskapsnivå.
Now ure talking! Jag instämmer att deras kommentar om gymnasiet etc var nedlåtande, liksom din medvetna feltolkning av min "tekopp", som jag hoppas du begrep åsyftade att dom inte är filosofer, som du.
Vi måste utgå från att politik är pragmatism,i bästa fall! I sämsta fall är det fanatism!
Filosofi ligger närmare fanatism än pragmatism, varför filosofin är en olämplig som enda kompass för politiker. Eller låt oss säga så här, navigera mot filosofin men var pragmatisk nog att undvika dom farliga klipporna och reven.
Inget hindrar i princip att man som du vill, utvidgar objekten för våra omsorger till hela världen.
Men då har vi förstås övergivit rikspolitiken (och SD:s domäner).
En tandläkare begränsar sig till tänderna, medan en rikspolitiker begränsar sig till landets intressen. Det är fundamentala fakta.
Jag instämmer helt och hållet i att ALL religion är av ondo. Därav följer att mindre religion är bättre än mer, eller hur? Att låg religiositet är bättre än hög. Att sekulära stater är bättre än icke sekulära osv.
Min tes är också att det utilitaristiska målet nås bäst av demokrati, jämlikhet, yttrandefrihet och välfärd. Inget muslimskt land har ju detta, men nästan alla kristna. Alla välfärdsstater är icke-muslimska!
Muslimerna flyr muslimska länder och söker sig främst till kristna länder! Dom är mer religiösa än folket i kristna länder. Unga muslimer är mer religiösa än sina föräldrar!
Medan kristna länder har gått mot ökad sekularisering har islam medfört en ökad religiositet!
Så vi är väl tämligen överens om att islam är skadligt såväl för Sverige som världen i stort, även enligt din egen syn. Eller hur?
Jag har själv varit oerhört kritisk mot alla religioner. Men vi måste inse en sak. Människors behov av religion avskaffas inte över en natt!
Därför behövs kristendomen som ett alternativ till islam! Tänk dig själv om alla kristna blev muslimer! Då föredrar jag att dom förblir troende kristna!
För kristendomen har i praktiken visat sig vara kompatibel med demokrati, jämlikhet, yttrandefrihet och välfärd! Så länge folk behöver religion, så måste kristendomen således finnas som en motvikt till islam!
Dessutom gör varken kristendomen eller judendomen anspråk på världsligt styre som islam gör! Har du studerat islam, kan du dess grunder? Vartenda ord i koranen anses vara Guds eget, varför islam ALDRIG kan reformeras! ALDRIG! Så anses inte bibeln ha tillkommit!
Alltså, såväl i teori som praktik är kristendomen överlägsen islam ur ett utilitaristiskt perspektiv!
Dock bör nog ett parti som aspirerar på politiskt inflytande i riksdagen ha något högre krav på sig att inte vara nedlåtande mot andra.
Du tycker att all religion är av ondo, alltså så även kristendomen.
Som jag skrev tidigare kan privatreligiositet vara av godo. Jag instämmer alltså inte i att det är så enkelt som att mindre religiositet är bättre.
Någon kausalitet mellan en viss religion å ena sidan och å andra sidan demokrati, jämlikhet, yttrandefrihet och välfärd finns inte. Enbart förekomsten av ett visst faktum betyder inte att vi har något statistiskt samband bara för att ett annat faktum föreligger samtidigt.
(En intressant jämförelse kan ju annars vara att t.ex. undersöka graden av sekularism/humanism i ett land och förekomsten av välfärd. Men inte heller här kan vi omedelbart säga att det finns ett samband bara för att vissa faktum föreligger samtidigt.)
Dessutom måste du ju även ta hänsyn till vad det innebär för tillväxten, välfärden och lyckan på ett strukturellt plan med SD:s främjande av strukturell religiositet, nationalism, isolationism, konservatism m.m. Jag tror att det för många enskilda individer kommer få negativa konsekvenser ifall SD:s reaktionära partiprogram skulle genomföras i realiteten. Redan SD:s tal om vissa grupper eller människor som "avvikande" eller "kulturellt annorlunda" skulle kunna ha en negativ effekt i samhället och för enskilda.
Att ett sådant parti skulle kunna bidra till lycka för människor under rådande förutsättningar ser jag inte som troligt.
Du säger alltså följande fakta inte har något med islam att göra:
att INGET muslimskt land är ett välfärdsland och att INGET muslimskt land har demokrati, yttrandefrihet och jämlikhet, att nästan alla flyktingar är muslimer och att dom som kan flyr till kristna länder? Då skulle jag säga att du är INTELLEKTUELLT BLIND!
Då saknar du förmåga att dra intelligenta slutsatser utifrån observerade fakta.
Kan du inte med visshet avgöra om islam är bra eller dåligt (på ett teoretiskt plan) så får du väl dra logiska slutsatser utifrån verkligheten. Du tycks vägra göra det.
OK, berätta då för mig på vilket sätt islam har stärkt demokratin, jämlikheten och yttrandefriheten! Sanningen är förstås att muslimerna har bidragit till urholkning av dessa grundläggande värden!
Tror du det saknar betydelse att Koranen anses vara guds egna ord, vartenda ett?
Kan du islams grunder?
Vad är mest konservativt? Islam eller SD:s partiprogram? Ge mig ett ärligt svar!
Själv är jag positiv till invandring, men inte från muslimska länder. Däremot från Kina, Japan, Korea, Indien osv.
Jag har jättestor respekt för Amerikanska negrer (negrer betyder ju bara svart, så det är förstås inget "skällsord"). Av någon anledning gillar jag även zigenare.
Ett ökat muslimskt inflytande skulle i förlängningen leda till att du tvingades lägga ner din blogg!
Kan du berätta för mig varför islam är bra för Sverige?
Du hävdar att religion är av ondo. Det kan vi enas om. Men ändå hävdar du att mindre religiositet inte är bättre än stark!
Kan du förklara detta? Det är för mig en klar motsägelse!
Du skriver: "OK, berätta då för mig på vilket sätt islam har stärkt demokratin, jämlikheten och yttrandefriheten!"
Eftersom jag inte anser att någon religion (dvs. varken islam eller kristendom) ska ha strukturellt inflytande över människor, så är det snarast du som är svaret skyldigt:
På vilket sätt finns ett samband mellan kristendom och Bibeln och dessa värden?
Du skriver att all religion är av ondo, och jag själv tror att religioner på ett strukturellt plan motverkar de aktuella värdena. Därför gör det mig detsamma om det är konservatism i de kristnas eller i muslimernas tappning. Det är hursomhelst i grunden förtryckande ideologier, även om förstås kristendomen här i Sverige är mer urvattnad än islam.
Men de leder inte till ökad total lycka, enligt vad jag tror. Att jag skulle ha hävdat att islam - eller någon annan religion - är bra för Sverige är inte sant.
Kanske missuppfattade du mig medvetet? ;)
När det gäller frågan om religionens betydelse för lyckan, så kan det låta som en motsägelse att hävda att religion på ett strukturellt plan är dåligt för lyckan och på ett individuellt plan kan vara bra för lyckan.
Men någon motsägelse behöver det inte vara. Även om det naturligtvis kan framstå som något märkligt.
Det rör sig om olika entiteter, och vad var och en blir lycklig av att tro är ju svårt att veta. Någon kanske tror att han är Guds utvalde, och mår väldigt bra av att tro detta. Då är ju allt frid och fröjd.
Om man däremot på ett strukturellt plan överför detta så att man främjar alla människor att tro på vissa dogmer som verkar för att stödja vissa konservativa hållningar eller vissa anti-vetenskapliga föreställningar generellt sett kommer detta antagligen att leda till negativa verkningar för människor i allmänhet och för den mänskliga utvecklingen i stort.
Jag instämmer i att en privat-religion kan vara välgörande!
Men ingen religion kan ersätta sunt förnuft och ett eget samvete. Vi har alla säkert sett exempel på fint religiösa människor (jag har!).
Men dom finaste och modigaste människorna jag träffat på är icke religiösa.
Privatreligion är trots allt bara MINDRE religion än religiös fanatism! Det är bara på en annan del av skalan!
Så det bekräftar min tes att mindre religion är bättre än mer!
Huruvida religion är bra eller dåligt avgörs inte bara på hur lycklig individen blir utan förstås även på dess inverkan på omvärlden.
Vad menar du med "religion på ett strukturellt plan"?
Som du vet så är kartan ett försök att beskriva verkligheten. Verkligheten är således det väsentliga och bör ha företräde framför kartan (teorin)!
Värdena du nämner är väl demokrati, jämlikhet och yttrandefrihet. Jag tror vi bör lägga till välfärd, även om det inte något värde i samma betydelse, därför att det är så väsentligt för människors välbefinnande.
Sambandet mellan kristendomen och dessa värden ligger främst i VERKLIGHETEN! Kristna samhällen har i enorm utsträckning uppfyllt samtliga värden, inklusive välfärd!
INGET muslimskt samhälle har uppfyllt dem!
Människornas dom är också tydlig! Dom flyr muslimska länder som lämmlar! Enorma flyktingströmmar från islam till kristendom!
Verkligheten ger oss således enorma belägg för islams misslyckande! Ifall muslimska länder uppfyllde dessa värden skulle folk stanna där, naturligtvis!
Sen har vi kartan, dvs teorin (Koranen resp. NT). Koranen är ordagrant GUDS egna ord. NT är skriven av lärljungarna, dvs historiska dokument och vartenda ord är MÄNNISKANS!
Detta innebär naturligtvis att det är lättare att underlåta att lyda bibeln, men betydligt svårare att vägra lyda Gud själv! Kort sagt, Koranen är heligare än Bibeln!
Ifall Guds ord är heligare än människans! Och det lär väl ingen förneka!
Dessutom innehåller Koranen ett fullständigt koncept för såväl individens moral som för hur samhället bör styras, komplett med arvs- , strafflag etc!
NT saknar detta! Jesus sade "ge kejsaren vad honom tillkommer och gud vad honom tillkommer" (ungefär). Jesus hade inga anspråk på att själv styra sitt land. Muhammed däremot erövrade och styrde hela arabiska halvön! Hans efterträdare (kaliferna) fortsatte hans erövringståg. Så profeterna, våra främsta förebilder är diametralt motsatta i sin inställning till världsligt styre även i praktiken!
Så kristendomen är i långt större utsträckning en "privat-religion" medan islam solklart ÄVEN är en "samhälls-religion"!
Därför penetrerar islam såväl den privata som samhälleliga sfären.
Islam är mer religion inom fler områden! och dessutom en Starkare religion (guds ord!)!
Detta har visat sig i praktiken!
Islams kronjuvel Saudiarabien visar tydligt på islams grundläggande oföränderlighet!
Jag kan säga mycket mer, men detta borde räcka långt!
Du använder ofta ordet strukturellt. Definiera exakt vad du menar med det!
Du hävdar att islam inte är dåligt för Sverige men heller inte att det är bra för Sverige! Vad hävdrar du då? Och på vilka grunder?
Du säger att kristendom är mer urvattnad än islam. Det är sant. Men inte bara det! Den är från början mycket mindre koncentrerad och genomsyrar mycket mindre del av vår tillvaro!
Enkelt uttryckt kristendomen är väsentligen en privatreligion medan islam är en totalreligion!
NT är männikans ord medan Koranen är Guds ord. (Du bör kolla upp detta om du inte vet!)
Detta var kartan!
VERKLIGHETEN visar med all önksvärd tydlighet att islam INTE kan uppfylla "värdena"! Kristna samhällen KAN, bevisligen!
Vi talar om olika saker. Du talar om "mer eller mindre religion", medan jag gör en distinktion mellan religion på ett samhälleligt/strukturellt plan och ett individuellt plan.
Den kan se olika ut, som vi konstaterat. Jag väljer att se det som helt skilda ting.
Nej, men för utilitaristen är det en utmaning att religion på ett individuellt plan kan vara det som skapar mest lycka för individen. Trots att det kan vara - och oftast är - helt falska teser som personen tror på.
Man kan lika gärna välja att se det som å ena sidan sekulära/humanistiska samhällen och å andra sidan religiösa samhällen. Alla sekulära/humanistiska samhällen verkar för välfärd, jämlikhet och enskildas väl och ve. Så kartan ser olika ut beroende på vem som ska beskriva något.
Kristendomen är inte en privatreligion. Den gör anspråk på att vara objektivt riktig och har moraliska satser som får samhälleliga konsekvenser om hur enskilda människor måste leva sina liv, och vilka liv som är eftersträvansvärda. Dessutom har de kristna krav på sig att missionera, enligt Jesu befallning.
Kristendomen är inte någon bra tillflyktsort för den som vill vara logiskt konsekvent eller för den gode utilitaristen. Islam är förstås inte bättre i detta avseende, och jag har aldrig hävdat något annat.
Jag är stolt ateist och utilitarist.
Jag bad dig definiera vad DU menar med STRUKTURELL (i detta sammanhang.) Sen besvarar jag första inlägg nr 1 av idag)
Vad menar du med religion på ett "samhälleligt plan"? Vi måste vara tydliga så vi förstår varandra rätt!
Dagens andra kommentar:
Ditt svar avslöjar en stor kunskapsbrist om islam! Kan du det väsentliga om islam??? Annars är du ju inte kompetent att fälla omdömen om islam!
Jag har informerat dig, något som du dock inte verkar ta till dig.
Antinge litar du på mig eller så måste du skaffa dig information på egen hand!
Kristendomen är naturligtvis inte till 100 % en privatreligion, men så i långt högre utsträckning än islam! Mission av privatreligion ändrar förstås inte detta!
Du säger att islam inte är bättre! Det är väl ändå århundradets understatement!
Islam är ljusår ifrån kristendomen i det avseendet!
Jag märker att mina påståenden om islam är som att hälla vatten på en gås! Du förstår dem inte eller tror mig inte!
Du saknar uppenbarligen elementär kunskap om islam! Du måste skaffa dig den eller så informerar jag dig gärna utöver vad jag redan gjort!
Bolla gärna över allt jag hävdat till vem du vill, t ex muslimer. Jag vet vad jag pratar om!
Det är en hederssak för mig att lära mig ordentligt om islam innan jag kritiserar den så hårt som jag gör!
Inte ens muslimer klarar av att argumentera med mig i ämnet.
Du begår samma kardinalfel som nästan alla som tar islam i försvar: du förstår inte ens islams grunder!
Korrigera mig om jag har fel, men det tycks mig alldeles uppenbart!
Jag har känslan att många gärna diskuterar SD men inte islam! Det är som att tillaga omelett utan att krossa ägget.
SD:s kärna är just islam, för mig i varje fall. Så för att diskutera SD måste islam diskuteras på djupet!
Få jag debatterat med har ens grundläggande kunskaper om islam!
Så DOM ger sig in i en debatt dom saknar kompetens för!
Islamkritiker har det betydligt lättare, då islams problem ju är så uppenbara. Så kritisera islam kan man göra utan djupare kunskaper.
Men för att försvara islam MÅSTE du kunna islam! NATURLIGTVIS!
Jag ser inte denna diskussion som en diskussion om islam, utan om religion och lycka. Jag har en vän som är muslim och jag har läst Koranen. Det gör mig inte till någon expert på islam, men jag har ju min bild klar som ateist.
Om du har särskilda kunskaper som gör dig bättre skickad än andra att berätta om islams grunder, så blir jag gärna upplyst. Men jag ser inte relevansen, av skäl som jag framfört tidigare.
Med "strukturellt" menar jag ett icke-individuellt skeende, dvs. systematiska betingelser som påverkar enskilda människors varande. Lagar kan vara ett exempel på sådant som påverkar på en strukturell nivå, det påverkar hela samhällen.
Du kritiserar SD för deras anti-muslimska hållning. Ändå erkänner du villigt att du saknar kompetens att bedöma islam!
Om du inte kan bedöma islam så kan du självklart heller inte bedöma SD:s inställning till densamma!
Förstår du inte det?
Jag har gett dig massor med information om islams grunder, t ex att Koranen är guds ord, vartenda ett, att det är en total-religion, att Muhammed i högsta grad var en världslig härskare etc.
Det finns förstås mycket mer, men vad jag nämnt har klar relevans för ämnet. Undrar du något så är det bara att fråga.
Du kan välja att tro på min information eller söka info själva! Du gör varken eller, tydligen!
Med din definition av strukturell religion, så är uppenbarligen islam strukturell i långt högre grad i kristendomen, såväl i teori som praktik! Det är vad jag de facto hävdat redan i tidigare kommentarer.
Du själv anser strukturell religion vara sämre än individuell(vilket jag håller med om!).
Slutsatsen är solklar; islam är sämre för människors lycka än kristendomen!
Jag skrev att jag inte är någon expert på islam. Är du det? Och på vilka grunder ska jag betrakta dig som expert på islam?
Du får gärna ange var någonstans jag kritiserat det du säger att jag kritiserat.
Som jag tidigare skrivit så framstår kristendomen som ganska urvattnad idag, även på det strukturella planet. På så sätt håller jag med dig om att islam som den utövas idag högst troligt leder till större olycka på det strukturella planet än dagens urvattnade kristendom.
Men du kan ju också jämföra islam och kristendom mot t.ex. buddhism eller sekulär humanism. Då förlorar antagligen de abrahamitiska religionerna med hästlängder.
Så för mig handlar det därför om att sträva mot ett fritt samhälle där människor har en stor frihet att själva bestämma vad de ska tro på, och där strukturer i samhället inte i första hand beror på en viss religiös dogm.
Jo, jag hade nog fel att du kritiserade SD:s antimuslimska hållning! Hittar inget sådant påstående.
Däremot kritiserar du deras invandringspolitik? Som vi alla vet vänder dom sig främst emot den muslimska invandringen, eller hur?
Därför kan deras invandringspolitik inte debatteras utan att islam bedöms! För att bedöma islam måste man ha kompetens för detta!
Det räcker förmodligen med grundläggande kunskaper. Man behöver inte vara någon expert (även om det hjälper!).
Med grundläggande menar jag att du måste förstå alla islams fundamenta! Dess hörnpelare måste du begripa!
Då tänker jag främst på Koranens status, tillkomst, Muhammeds liv, Islams historia (i stora drag), Hadithernas tillkomst, status och betydelse, vad som är viktigt för en troende muslim, islams syn på främmande religioner, kvinnosyn, orientering om Sharia.
Du har en fin människosyn. Men vad hjälper det om du viker dig för religiös fundamentalism? Om du backar för religiösa krav?
Då har du övergett dina ideal?
Är filosofi bara att diskutera i diffusa termer, att undvika ställningstagande när det gäller?
Skall en filosof blunda när verkligheten tränger sig på?
Islams framväxt är en realitet som kommer att drabba oss ALLA, dina barn och barnbarn, långt mer än dig!
Har vi ett ansvar för våra barn och barnbarn, att stå upp för vad vi tror på? Självklart anser jag, därför kan vi inte vara tysta!
Islamisterna har makten i de fyra största muslimska organisationerna! Islamisterna är de drivande muslimerna i dagens Sverige. Av naturliga skäl: Dom tolkar Koranen RÄTT, tyvärr!
Med ett växande islam kommer ett strukturellt islam också! Vi slipper det inte! När muslimerna är många fler, då har vi inte längre något att sätta emot. DÅ hjälper inga protester!
SD har iofs en helt annan ingångspunkt än vad jag har när jag kritiserar islam (jag är ju kritisk mot alla traditionella religioner, det är inte SD).
Vad innebär begreppet "muslimsk invandring" enligt er? Är det personer som har en muslimsk tro som inte ska få samma rättigheter som andra eller är det personer som kommer från en muslimsk kultur som inte ska åtnjuta samma rättigheter som andra?
Om en flykting söker sig till Sverige och han eller hon är muslim, enligt vilka mått ska han mätas om det inte är med samma mått som andra flyktingar?
För mig är också andra principer viktiga när man diskuterar filosofi. Likabehandlingsprincipen är en sådan. Rätten att tro på vilken religion som helst är också en sådan.
Hur viktiga är dessa principer för er? Och vad innebär det att göra avkall på dessa principer?
Sedan vill jag inte leva i ett strukturellt islamskt samhälle. Inte heller vill jag leva i ett strukturellt kristet samhälle.
Jag vill leva i ett fritt sekulärt samhälle, där människor tillåts leva fritt och tro på vad de önskar. För detta krävs god utbildning, upplysning och ett aktivt bistånd.
Jag vill betona att jag inte är medlem i SD! Jag har dock under det senast året blivit alltmer övertygad om att SD behövs för att få slut på vår vansinniga invandringspolitik!
Muslimsk invandring? Det är såklart invandring av muslimer (religiösa eller ej). Skälet är att alla muslimer kan radikaliseras, men du blir aldrig radikaliserad muslim om du inte är muslim! Dessutom (som jag skrev) så när de skaffar sig fördjupade kunskaper om koranen så leder det till fundamentalism i många fall!
Se på erfarenheterna från England!
Jag har väl aldrig hävdat att muslimer inte skall ha samma rätt som övriga, eller hur?
Alla RIKTIGA flyktingar (även muslimer) skall vi ta emot (om dom inte är kriminella, krigsförbrytare, misstänkta terrorister etc).
Närmare 90 % av dagens flyktingar saknar asylskäl! Det innebär att dessa borde tillbaks varifrån dom kom!
Varför skall lilla Sverige alltid ha världens naivaste flyktinginvandring?
Och dom ensamkommande flykting-"barnen" sen! Många är uppenbarligen över 18, skäggiga och gifta! Sverige är en av få länder som vägrar ålderstesta dom! Det är väl självklart att suspekta fall måste ålderstestas! Sveriges naivitet är enorm!
Dock bör man inte ens asylpröva dom som kastat pass och övriga ID-handlingar! Då är det ju uppenbart att dom försöker lura oss, eller hur?
När förhållandena förbättrats i hemlandet skall de tillbaks igen, förstås! Varför skall dom bo här hela livet, om asylskälen bara är tillfälliga?
Därmed skall man inte ha någon anhöriginvandring heller! Varje flykting drar med sig många anhöriginvandrare.
Vad innebär likabehandlingsprincipen? Menar du att vi inte får välja vilka vi vill ha som invandrare här?
All arbetskraftsinvandring skall ske på meriter. Kvalificerat folk, inga socialfall!
Muslimerna har ökat dramatiskt i vårt land. Dom är idag 5 % av befolkningen och The Telegraph räknar med att dom år 2050 utgör 20 % i Europa (och Sverige förmodligen). En extrapolering ger muslimsk majoritet år 2050, ifall detta utvecklingen fortsätter!
Om vi har problem idag, med 5 %, hur blir det då inte med 20 %?
Ställ dig följande enkla fråga: Vad POSITIVT har islam tillfört vårt land? Jämför sen med var NEGATIVT det har tillfört! Så har du svaret på om islam är bra för Sverige eller inte!
Du måste helt enkelt ställa dig frågan: Vill jag att islam ökar till 20 %, till dom har majoritet?
Om inte måste du agera för att förhindra det!
Eller skall man som filosof ignorera denna verklighet?
Likabehandlingsprincipen är trevlig om vi får behålla den! Det lär vi knappast göra med muslimsk majoritet! Eller tror du det?
Eller skall vi vara toleranta mot de intoleranta, likabehandla dom som förföljer?
En god filosof vet vad han vill ha för samhälle och jobbar för det.
Du verkar mest intresserad av att få tillämpa dina gulliga "principer" och sen får det bli vilket samhälle det vill!
Skillnaden är att jag prioriterar RESULTATET, ett bibehållet demokratiskt, jämlikt Sverige!
Du är bara intresserad av METODEN (likabehandling osv) och bryr dig om i resultatet! Detta är en väg mot katastrof! Och ansvarslöst!
Visa mig ett muslimskt land som har en likabehandling du önskar oss! Visa mig ett muslimskt land du ser som en förebild för Sverige!
Detta är "bottom-line"!
Problemet för SD blir dock att om de vill förhindra just invandring hänförlig till viss religiös tro, så innebär det sannolikt en rad förgripelser på internationella konventioner och åtaganden.
För åtskillnad verkar i vart fall du göra mellan kristna och muslimska invandrare. Därmed har du ett uppenbart principproblem av juridisk karaktär.
Detta problem har inte jag eftersom jag anser att likabehandling ska råda (i meningen formell rättvisa, saklig behandling). Jag är för en reglerad invandring, och när det gäller just religionens negativa återverkningar i samhället tror jag att det botas bäst genom upplysning, upplysning och åter upplysning. SD:s lösningar tror jag snarare ökar konfliktytorna och stärker de religiösa extremerna.
Det rätta svaret om vad som skapar mest lycka i världen är dock någonting som vi själva får försöka avgöra utifrån vilka förväntade värden vi tänker oss.
Det är många faktorer att ta hänsyn till när man ska ta det beslutet. Kanske har du rätt i att jag gärna vill tillämpa gulliga (?) principer för mitt handlande. Men jag försöker också att handla därefter.
Däremot vill jag nog bestämt hävda att vi har en väldigt liten insikt i om hur andra människor tänker. Vad du ser här är blott en liten pusselbit av hur jag tänker, och du har inte gett mer än någon bråkdel av din syn på världen.
Men vi kan heller inte få någon helhetsbild av detta, inte ens inför oss själva. Så principerna kan vara en guide för att ta oss vidare, men ibland måste vi också göra avvägningar.
Din problemlösning är metod-inriktad, inte resultatinriktad!
Det är en grov intellektuell miss!
Inser du inte det?
Vi VET vilket samhälle vi vill ha och vad vi INTE vill ha! Då är det bara att använda metod som ger åsyftat resultat!
Jag vet att det finns ett principiellt problem med mitt förslag. Det är sannolikt politiskt omöjligt.
Därför blir slutsatsen att begränsa ALL invandring!
Det är olyckligt, men nödvändigt för att förhindra att islam blir starkt här!
Du verkar väldigt uppgiven! Ifall muslimerna växer kraftigt här så följer med benhård logik att islam blir starkare här! Eller förnekar du det? Alla tecken vi ser är oroande!
Du saknar recept för hur detta skall förhindras. En svag och defaitistisk inställning! En filosof som inte har en ide om hur vårt sekulära samhälle skall bibehållas! Utan istället vill släppa in massor med ytterligare muslimer! Du borde inse att det är självmord Sverige begår!
Du har en naiv ide om att du skall upplysa muslimerna så att de gör vad? Konverterar? Vägrar läsa koranen?
Vad skall du upplysa dom om? Tror du ens dom bryr sig? Se vad som hänt i alla länder efter 911, ÖKAD RADIKALISERING!
Enda boten är att inte öka antalet muslimer här! Dvs kraftigt begränsa invandringen, i synnerhet flyktinginvandringen!
Eller kan du utveckla din ide om upplysning? Berätta hur din upplysningskampanj bland muslimerna skall gå till. Skall den vara frivillig? Anordnas av vem? Vad skall vi upplysa om?
Jo, jag blir uppgiven när jag betraktar vad du skriver. Väldigt ofta har det hittills varit mycket stora bokstäver, många utropstecken och påståenden om att jag säger saker som jag faktiskt inte säger.
Det gör också att intresset att forsätta en diskussion minskar, i takt med att den inte längre framstår som meningsfull för någon. Allra minst för mig.
Anders håller inte med om diskussionen varit ickegivande, tvärtom.
Men även filosof måste någon gång ta ställning hur det är och inte enbart på hur det borde vara.
Ja du Anders, här blev det uppenbarligen svårt för dig att komma vidare.
KLARTEXTEN argumenterar med en logisk stringens som du bara har att bemöta om du vill göra gällande att du har rätt och KLARTEXTEN (och sd) fel.
Klarar du inte det är du antingen retoriskt oskicklig, intellektuellt svag eller så är det helt enkelt så att KLARTEXTEN företräder en ståndpunkt i sakfrågan som är mera riktig än din. Även beaktat att ni faktiskt diskuterar samma sak. Detta är också vad denne säger.
Jag kan förstå att du vill dra dig ur. De skälen du anger tror jag dock inte ett smack på. Du inser helt enkelt att det inte på ett logiskt sätt går att bemöta KLARTEXTS argument. Det blir just därför tydligt hur du, likt många andra, argumenterar ur ett känsloperspektiv där önskan om hur världen vore beskaffad används som en realitet.
Riktigt förbannad blir jag när jag inser att landet idag styrs av människor med dina ståndpunkter. Ni företräder en politik som på ett irreversibelt sätt gör om landet till ett sämre. Konflikter runt om i landet beror nästan uteslutande på att olika etniska/kulturella /religiösa folk hamnar i konflikt med varandra. Detta är ett obestridligt faktum. Så varför i hela friden föra en politik som leder direkt dit??
Det har varit riktigt underhållande att läsa denna konversation. Jag vill ge en stor eloge till KLARTEXTEN för dennes: 1. logik. 2. argumentationslugn. 3. tålamod.
Korrigering
Det skall stå:
"..Konflikter runt om i VÄRLDEN beror nästan uteslutande på att.."
JTS,
antagligen är jag retoriskt oskicklig, eftersom ni har så välutvecklade retoriska figurer där orden läggs i folkfiendens mun. Vem kan värja sig mot att hela tiden bli utsatt för personliga påhopp av det slag du här framför och föra en saklig diskussion när sakfrågan inte längre är det väsentliga?
Argumentationstekniken känns igen.
Dessutom avslöjas du helt när du hävdar att det finns vissa ståndpunkter i moral som faktiskt är mer riktiga än andra.
Du skriver t.ex. följande:
"Klarar du inte det är du antingen retoriskt oskicklig, intellektuellt svag eller så är det helt enkelt så att KLARTEXTEN företräder en ståndpunkt i sakfrågan som är mera riktig än din."
Om du kan presentera stöd för att det finns en objektiv riktig moral, så ska jag börja tro på er.
Du skriver vidare: "Det blir just därför tydligt hur du, likt många andra, argumenterar ur ett känsloperspektiv..."
Och vilka andra grunder för dina politiska åsikter har du än dina känslor av att det bör vara på ett visst sätt?
Av Anders har många mycket att lära.Fördomsfritt tänkande är bra.
mvh Stefan
Tack för de värmande orden, Stefan.
Ett fördomsfritt tänkande är ett ideal att sträva efter. Tyvärr måste man hela tiden kämpa med sina egna fördomar också, vilket inte är helt lätt. Kanske rentav omöjligt.
Hans Georg Gadamer har på temat skrivit att fördomar konstituerar den "initiala direktheten av hela vår förmåga att erfara saker", dvs. att fördomarna är grunden för vår öppenhet gentemot omvärlden, enkla villkor genom vilka vi erfar något. Det gamla, fördomarna, determinerar med nödvändighet vår öppenhet inför det nya och skapar våra förväntningar inför andra och deras åsikter.
Dvs, vi klarar oss inte utan fördomar menar han. Men också att detta inte behöver vara negativt, så länge vi är medvetna om att vi har fördomar och att vi tolkar världen genom dessa fördomar.
Personen JTS ovan har t.ex. en mycket klar bild av hur mina åsikter innehas av "dem som styr landet", och att jag alltid tycks företräda ståndpunkter som "på ett irreversibelt sätt gör om landet till ett sämre" (faktiskt inte illa att träffa SÅ fel!).
Detta utan att egentligen känna till särskilt mycket av mina åsikter och tankar alls.
Av människor vi möter ser vi bara en liten pusselbit. Det är ganska förmätet att tro att vi vet särskilt mycket om människan vi möter, eller vad denne tänker just nu och varför.
Så. I detta blir kanske våra fördomar om andra viktiga för att överhuvudtaget kunna föra ett samtal som ter sig meningsfullt för oss. Trots att vi någonstans inser att vi enbart håller på med en språklig lek, ett kommunikativt påhitt för att fördriva tiden och förenkla för oss i vår vardag.
Hej Anders.
Jag vet inte vad du menar med personliga påhopp. Jag gör en analys av skälen som du för fram för att inte fortsätta debatten med KLARTEXTEN. Du skriver i svar till mig:
“Vem kan värja sig mot att hela tiden bli utsatt för personliga påhopp av det slag du här framför och föra en saklig diskussion när sakfrågan inte längre är det väsentliga? “
Jag har aldrig påstått att sakfrågan inte är det väsentliga. Naturligtvis är sakfrågan viktigast. Men det är ju den du inte längre vill debatera med KLARTEXTEN.
Vidare fortsätter du att visa att jag har rätt i min bedömning när jag påstår att det är sådana som du som leder detta land i och med uttalandet:
“Dessutom avslöjas du helt när du hävdar att det finns vissa ståndpunkter i moral som faktiskt är mer riktiga än andra.”
Du kan ge dig sjutton på att jag hävdar det! Motsatsen kallas för kulturrelativism, något som jag verkligen inte tycker om. Själva begreppet moral är meningslöst utan att sätta det i sin kontext. Jag tycker verkligen att viss moral är bättre än annan. Med det inte menat att andra folk inte skall få ha den moral/kultur/religion de önskar. Dock får de inte ha det i Sverige, ty i Sverige råder en annan kontext. Men i sina egna länder får de det, dit sträcker sig nämligen inte min moraliska klåfingrighet.
Du skriver vidare:
“Om du kan presentera stöd för att det finns en objektiv riktig moral, så ska jag börja tro på er.”
Nej det kan inte finnas en objektiv riktig moral. I allafall inte om man med objektiv menar riktig i meningen att alla i hela världen tillerkänner den. Men när jag talar om riktig är det inte ur ett globalt perspektiv, utan ur ett perspektiv som passar i Sverige och för svenskarna.
Men efter som du ställer som krav att ett bevis på att en objektivt riktig moral finns för att du skall tro på oss, antar jag att du inte vill göra det om ett sådant inte pressenteras. Nåväl, jag hävdar inte att det finns en objektiv riktig moral, likväl ges möjligheten för individer att förhålla sig till olika typer av moral. Jag kan, med mitt ursprung i ryggen, tydligt se att det ur mitt perspektiv finns sämre sorts moral och bättre. Jag är dessutom övertyggad om att jag i detta får medhåll av större delen av världens befolkning. Dock inte i frågan om vilken moral som är den bästa.
Att jag anser att du argumenterar ur ett känsloperspektiv vidhåller jag, då du inte kan bemöta sakfrågorna som KLARTEXT debatterade. Bara för att förtydliga vad jag menar med känsloperspektiv skall jag förklara:
Argument som känns bra och kan argumenteras för på ett logiskt sätt i flera led där logiska slutsatser följer på tidigare orsaker och man så långt man kan se, är nöjd med resultatet är inte att argumentera ur ett känsloperspektiv. Här är nämligen känslan sprungen ur en logik som leder till ett slutmål dit man vill komma.
Argument som känns bra, men som redan efter ett eller fåtal led leder till konsekvenser som är dåligt för sig själv eller de/det man talar för är ett typiskt för argument förda ur ett känsloperspektiv. Detta eftersom känslan just bara är en känsla som inte ens på idéstadiet leder fram till något man önskar.
KLARTEXT har på ett föredömligt sätt demonstrerat att dina argument inte håller. Dessa kan tyckas/kännas goda för dig, men leder redan efter en kort tankekedja till dåligheter och fenomen som du uttryckligen inte vill ha.
Hej Anders!
Jag tar mig friheten att bemöta det du skrev till Stefan.
Att vara fördomsfri är att inte döma i förväg. Det kan vara bra ibland, men ibland är det bra att göra det.
Om du skall gå ut och det är molnigt kanske du tar med dig ett paraply. Fördomdsfullt? Du kanske låter bli att ta med dig paraplyet om inte ett moln syns på himlen. Också fördomsfullt.
Du cyklar med dina barn ute på landet. Ni ställer cyklarna mot en gärsgård utan att låsa dem och beger er bort för att plocka blommor/svamp. Ni är borta flera timmar. Fördomsfullt? Eller så cyklar ni till centrumet i förorten där ett ungdomsgäng huserar. Ni låser fast cyklarna ordentligt mot en stolpe. Ni går in i kiosken för att handla lördagsgodis, och ni ämnar vara tillbaka vid cyklarna inom fem minuter. Också fördomsfullt?
Du skriver:
”Ett fördomsfritt tänkande är ett ideal att sträva efter.”
Fel. Det innebär nämligen att du mot (ditt eget) bättre vetende måste sträva efter att bortse från tidigare egen erfarenhet samt andras som du via logisk argumentation har hålt för att vara vederhäftiga.
Däremot kan jag ge dig halvt rätt i att ensfördomar ständigt bör justeras/nagelfaras.
” Personen JTS ovan har t.ex. en mycket klar bild av hur mina åsikter innehas av "dem som styr landet", och att jag alltid tycks företräda ståndpunkter som "på ett irreversibelt sätt gör om landet till ett sämre" (faktiskt inte illa att träffa SÅ fel!).”
Ja. Tillräckligt klar för att göra den bedömning jag gjorde. Sen vet jag inte om du: Är snäll mot din fru/man, är en god granne, djurvän, osv.
Min bedömning grundarsig på den relativism du uppenbarligen hyser gällande kultur och religionsfrågor. Den räcker för att göra bedömningen, den är nämligen farlig.
Jag hävdar, med stöd av det du ovan skrivit, ånyo att du hyser åsikter angående invandring som i stöds i grova drag av alla i riksdagen representerade partier. Denna politik leder till att sveriges urbefolkning minskar i både absoluta siffror och i relation till de som migrerar till Sverige.
Denna process är att betrakta som irreversibel.
Du kunde inte föra fram belägg för att detta skulle gynna ursprungsbefolkningen i Sverige.
För att gå tillbaka till det ursprungliga resonemanget om SD verkar för att maximera lyckan – Jag är inte medlem i SD men ämnar rösta på dem.
Mina bevekelsegrunder är att vilja ha ett så harmoniskt och bra samhälle som möjligt för mina barn (har tre stycken flickor), och deras avkommor. Jag tror helt enkelt att de som bor i ett mer homogent samhälle har större möjlighet att bli lyckliga än de som inte gör det. Jag tror även att det är universellt, dvs att samma sak gäller i t.ex. afrika.
JTS,
Tack för dina kommentarer.
Jag avsåg att du antyder att jag skulle vara intellektuellt svag. Det må vara så, men främjar knappast ett gott samtalsklimat.
Du skriver: "Jag tycker verkligen att viss moral är bättre än annan. Med det inte menat att andra folk inte skall få ha den moral/kultur/religion de önskar. Dock får de inte ha det i Sverige, ty i Sverige råder en annan kontext. Men i sina egna länder får de det, dit sträcker sig nämligen inte min moraliska klåfingrighet."
Om det är sant att viss moral är bättre än annan, så är väl det just något som gäller objektivt? Dvs. du hävdar här att det finns en objektiv moral som I VART FALL gäller för "Sverige och svenskarna".
Då måste du först visa varför denna moral finns objektivt, och inte bara grundar sig i dina egna känslor (vilket du ju "beskyllde" mig för, om du kommer ihåg).
Därefter har du att visa att det är just dessa dina åsikter som ska gälla för alla och envar i Sverige.
Jag noterar att du skriver att det inte ska råda någon religionsfrihet i Sverige (du skriver: "Dock får de inte ha det i Sverige..."). Vilka andra mänskliga rättigheter vill du ta bort?
Dessutom, om din moraliska kompass slutar vid landets gränser, då är väl det just kulturrelativism? (den goda moralen gäller enbart i Sverige, enligt ditt sätt att tänka).
Men nu vill jag alltså att du visar mig att du argumenterar med något annat än dina känslor i ryggen. Detta är helt grundläggande.
När det gäller fördomar så har du nog inte förstått Gadamer. Han skulle hålla med om att vi inte kan frigöra oss från fördomar, utan att de rentav är nödvändiga. Och om det är riktigt kan det ju vara en tröst för den högerkonservative. ;)
Vad menar du med ett homogent samhälle? Att alla måste tycka och tänka likadant som ni? Eller att alla måste bekänna sig till den kristna läran? Är det ett homogent etniskt/rashomogent samhälle du tänker dig? Eller att alla ska klä sig på samma sätt?
Mvh
Anders
Skicka en kommentar